马斯克接受Bill Maher脱口秀访谈：“觉醒”思想病毒，人工智能监管，真正的快乐

4月29日，埃隆·马斯克接受了HBO脱口秀主持人Bill Maher在节目中的“脱口秀式”访谈。两人畅谈了科技的发展，“觉醒”思想病毒，人工智能的风险和监管。马斯克自嘲只爱工作不谈恋爱，只能收获“一半”的快乐。

视频全长21分钟，本文字数约6千。

源视频：Real Time with Bill Maher／翻译及字幕：瓦砾村夫

访谈全文

Bill：

我的第一位嘉宾，让电动汽车成为了现实，目前正致力于完善可重复使用的火箭，以及太空旅行，将人脑直连到计算机，用电磁子弹头列车连接城市，开发对于乌克兰战争非常重要的星链卫星系统。

然后星期二（笑），他要研究隧道，解决交通问题。

他还经常发推。埃隆·马斯克，就在这里。

看看你，哇！

你一天要做的全部事情，我说对顺序了吗？读出这些事情时，我把隧道那部分留到了最后。

埃隆：

是的，有很多事情要做。

Bill：

你每天都要做所有这些事情吗？

埃隆：

并不是，但我每天的工作时间的确很长。（笑）

是的，我花了大量时间在工作上。

2022年11月4日，埃隆在巴伦投资大会访谈上透露，收购推特后，因为需要拯救推特于水火，同时兼顾多家公司的工作，自己每天工作16-17小时，每周七天。

Bill：

我很高兴你的到来，因为我们做了一个节目，讨论世界上发生的变化。

但我们只是讨论，只有极少数人真正推动了变化。可能 ，你就是这些人之一。

埃隆：

我只想说，我喜欢这一届观众。（笑）

Bill：

嗯，你很讨人喜欢。我是说，他们经常攻击你。

埃隆：

的确如此。（笑）

Bill：

而你似乎只是一笑而过，我认为这很棒。

你很有幽默感，这一点我很喜欢。因为一个像你这样重要，推动改变的人，可以利用他的力量作恶，而非行善。

埃隆：

当然。（笑）

Bill：

你本来也可以的。

埃隆：

当然了，但我绝不会用来作恶，那太疯狂了。

Bill：

嗯，我知道。但我之所以知道这一点，是因为你有幽默感，的确有。

埃隆：

我努力了。

Bill：

你喜欢大笑，你喜欢搞笑。

埃隆：

我非常擅长。（笑）

Bill：

你不像扎克伯格那样，我甚至不确定他是一个真正的人。（笑）

埃隆：

我喜欢脱口秀，事实上很多年前，我曾是这里的一名观众，看过你的节目。很长时间以来，我都很佩服你的节目。

Bill：

哦，好的，谢谢你。（害羞）

让我回到你是一个天才的话题。

我的观点一向如此，我是学历史的，当你研究历史时，你会意识到，英雄史观，讨论的是国王、王子、女王和总统。而真正改变世界的，是从事科学技术的。

他们是负责发牌的那些人。无论是火、电、轧棉机，还是iPhone，或原子弹，这些都是牌，而我们其他人只是在打牌。

你同意这种说法吗？

埃隆：

我认为，技术是引起文明巨大进步的要素。

很明显，有一些发明，比如古腾堡印刷机。在此之前，要获得书籍是非常困难的，书籍相当罕见。即使你渴望获取知识，也无计可施，因为可以阅读的书很少。

约翰内斯·古腾堡(Johannes Gutenberg，1397—1468)，公元15世纪的德国发明家。他将当时欧洲已有的印刷技术整合在一起，创造性地发明了铅字的活字印刷。这项技术很快在欧洲推广、传播开来，推进了印刷的工业化。

而互联网超越了古腾堡印刷机。我认为。当我第一次看到互联网以普罗大众可以使用的方式出现时，我感觉这就像，整个人类正在开发一个神经系统。

以前，信息传播的方式是通过渗透，口口相传，或者点对点打电话，获取信息的途径非常有限。

现在，互联网就像一个神经系统，人类的任何一部分都可以获取全人类的几乎所有信息。你可以身处亚马逊丛林，只要有一个星链终端，就可以获得比1980年的美国总统更多的信息。

Bill：

是的，还有手机上的任何应用。

埃隆：

任何应用。

Bill：

那么，你是这些人中的一员，他们负责发牌。

埃隆：

我也会发模因(memes)。（大笑）

Bill：

没错。

我想，当你收购推特时，很多人认为这是一个异常举动，似乎和你正在做的其他事情不协调。

我从来没有这样想过，因为我认为，你正在处理文明的宏大命题和其中的各种问题。而我的理解一直在线，我认为推特是问题之一。

你曾经谈论过“觉醒”病毒。你应该以真正的末日条款解释一下，为什么说它正在把文明引往自杀，这并非夸张？

首先，什么是“觉醒”思想病毒？如果我们不解决这个问题，就没法完成其他任何事情。

告诉我，你为什么这么想。

埃隆：

我认为，我们需要非常谨慎地对待任何的反精英主义，任何导致压制言论自由的事情。

这就是我认为“觉醒”思想病毒非常危险的两个方面。就在于，它通常是反精英主义的，你不能提出质疑，甚至质疑本身就是不好的。

匿名化导致了取消文化，显然，人们多次试图取消你的节目。

“取消文化”(Cancel Culture)指的是一种抵制行为，尤其是在网上发起的抵制行为。社交媒体上常见某人（通常是知名人物）或某家（知名）企业因为说了或做了一些令人反感或不能接受的言论或行为，然后就被各种舆论抵制，其工作机会、商业代言、企业赞助，甚至其网络影响力“全被取消”。《哈里波特》作家J.K.罗琳因为对跨性别发表评论，成为取消文化的受害者。https://www.storm.mg/article/2842201

Bill：

很多次，每个星期。（笑）

来自于左翼和右翼，两边的人都有。

有趣的是，你和我都在那个小群体中，也许现在成了一个更大的群体。这些人被称为保守派，一直都没有发生过变化。

但我不认为你是保守派。

埃隆：

当然，我认为自己至少是温和派。

至少，我花了大量的精力建设可持续能源，电动汽车、电池、太阳能等，以帮助拯救环境。（鼓掌）

这并不是... 这并不是极右翼的极端行为。（笑）

Bill：

你曾经画过一张图，你在这里。

2022年4月29日，埃隆在推上发的一个memes图，戏谑2008/2012/2021年左中右翼和自己立场的变迁。

世界已经变了，我也有同样的感觉。很多时候，我觉得觉醒并非建立在自由主义之上，它站在自由主义的对立面。在很多例子上都是对立的，包括言论自由。

埃隆：

言论自由的确极其重要。

奇怪的是，我们走到了这一步... 言论自由曾经是左派或自由主义的价值观，然而，我们实际上从所谓的“左派”看到的，是期望进行审查，这似乎很疯狂。

我认为，对于任何忘却《第一修正案》的事情，我们都应该极度担心。

制定《第一修正案》是有原因的。《第一修正案》是因为人们来自那些不能自由发言的国度，在那里人们会因言获罪。于是他们说，好吧，我们不希望这里出现这种情况。

顺便说一下，在世界的许多地方，包括人们认为可能和美国相对类似的世界上的许多地方，关于言论的法律都是严酷的。

Bill：

英国则相当不一样。

埃隆：

我不想说出特定的国家名称，但是...（笑）

Bill：

英国，我们为什么要保护他们？他们没有《第一修正案》。在英国，要证明诽谤是非常容易的。

《美国宪法第一修正案》禁止美国国会制订任何法律以确立国教；妨碍宗教自由；剥夺言论自由；侵犯新闻自由与集会自由；干扰或禁止向政府请愿的权利。该修正案于1791年12月15日获得通过，是美国权利法案中的一部分（源：维基百科）

埃隆：

我爱英国。

Bill：

是的，我也是，但我不希望说错话，你可能更容易就被起诉。

我记得法国有一部法律，如果你否认大屠杀——我认为这么说令人憎恶，但也应该是言论自由的一部分——你会被扔进监狱。

埃隆：

我再怎么强调都不为过，我们必须保护言论自由。

而自由言论只有在... 只有在你不喜欢的人说了你不喜欢的事情时才有意义，因为显然，你所喜欢的言论没什么问题。

审查的问题在于，对于那些鼓吹审查的人来说，请记住，终有一天你会被审查反噬。（鼓掌）

Bill：

这个“觉醒”思想病毒，是怎么开始的？

是通过蝙蝠吗？是实验室泄露的吗？（笑）

你怎么看？因为它的出现还不久。它是怎么出现的，为什么出现？

埃隆：

我也在努力弄清它的来源。

我认为事实上它已经酝酿了很久。我认为，它已经持续有一段时间了。在学校和大学里灌输“觉醒”的程度，远远超过了父母们的认知。我也是挺晚才意识到这一点的。

我们在高中和大学获得的经验，和今天孩子们获得的不一样。我不知道，10年，也许20年以来一直都不一样。

据2022年4月28日洛杉矶县高级法院的文件显示，埃隆众多孩子中的老二（双胞胎弟弟）Xavier Alexander Musk，刚满18周岁后就申请改性别为女，同时改姓名为Vivian Jenna Wilson（改随母姓），原因为“性别认同”（gender identity）。

Bill：

父母们本身，不也是问题的一个重要部分吗？

埃隆：

额，我想在某些情况下，父母们...

但一般来说，父母们都不知道他们的孩子经受了哪些教育，或者没有经受哪些教育。

Bill：

他们让孩子们认为，他们是平等的。

埃隆：

让我给你举个例子，我的一个朋友告诉我，他的女儿们在湾区上高中。他曾经问她们，美国的最初几任总统都有谁？她们可以说出华盛顿的名字。

那么，你对他有什么了解？嗯，他是一个奴隶主。

除此之外呢？没有了。

好吧... 也许你应该有更多的了解吧？

Bill：

是的，那就是“觉醒”思想病毒，没错。（鼓掌）

埃隆：

没错，奴隶制显然是一个可怕的制度，但我们还是应该对乔治·华盛顿有更多的了解。

Bill：

顺便说一句，奴隶制是有史以来，全球每个种族都在忠实践行的制度，包括有色人种，我很遗憾地告诉你。

它在《圣经》中是一个重要因素，《圣经》很喜欢它。（笑）

埃隆：

是的，他们执行很严格，例如不能抢夺别人的奴隶，诸如此类。

Bill：

是的，但就是没人说，别这么做。

埃隆：

的确，的确，《圣经》反对奴隶制没有任何意义，他们根本没有谴责这个制度。

Bill：

但推特并不作恶，对吧？

我今天看到，塔克·卡尔森刚刚被解雇了。你刚上了他的节目，他就丢了工作，我希望这只是个巧合。（笑）

你是谁，死亡天使吗？

埃隆：

没错，我不是脱口秀节目的伤寒玛丽。（笑）

因为某种原因，之后人们被解雇了。

Bill：

他昨天或今天在推特上的咆哮，传播量比任何有线电视新闻的独白还多。大致是这样，对吗？

被福克斯电视台解雇后，知名主持人塔克·卡尔森在推特上炮轰美国媒体自由：“你花点时间就会注意到另一件事，你在电视上看到的大多数辩论是多么的愚蠢。那些将决定我们的未来、不可否认的重要话题，如今几乎没有任何讨论。战争、公民自由、新兴科学、人口变化、企业权力、自然资源，你上一次听到关于这些问题的合理辩论是什么时候？已经很久了，那样的辩论在美国媒体上是不被允许的。”

埃隆：

推特有一个巨大的用户群体。有2.5亿人平均每天花半小时在推特上，这相当于每天约1.2亿到1.3亿个小时的用户使用时间，而且这个数字一直在增加。

我澄清一下，我们没有做任何特别的事情，我也是他发推以后才知道的。

这只是因为，有很多人在关注推特，而且那些往往是读了很多书的人，或者对时事感兴趣的人，一般来说，也是相当有影响力的人。

Bill：

但大多数发推的人，都是这同一批人，对吧？真正发推的人，应该都刚读了这条消息。我已经读到过很多次了，那是推特上很小一部分人。

你看，这就是为什么我停止发推了，嗯，因为你现在可能已经是推特小镇的镇长了。（笑）

埃隆：

我是推特小镇的镇长，我又多了一顶帽子。

Bill：

而且镇长喜欢我讲的笑话，这让我很开心。

但我停止发推的原因是，那些卑鄙的女孩暴民们仍在那里，这一点并没有改变。

我太容易被取消了。我甚至不知道是什么惹人们生气了，他们是如此的疯狂，这些孩子。我感觉自己就像戴着眼罩在屋顶上行走，随时都可能掉下来。

那曾经是最无害的事情，比如，我曾经说，乔治·华盛顿是一个伟大的总统。

哦，你怎么敢这么说？

埃隆：

没错，他们让你大跌眼镜，但是...

Bill：

那么，你怎么解决这个问题呢，镇长先生？（笑）

埃隆：

他对于美国的建立有相当大的帮助。

嗯，你得问问，“取消”是什么意思。

是的，人们在推特上攻击你，那是一回事。但坦率地说，这只是增加人们的参与度。我会选择无视。

Bill：

嗯，对你来说容易，因为他们不能夺走你的工作，或你十份主要工作中的任何一份，但他们可以抢走我的工作。顺便说一句，他们曾经抢走过一次，我的的确确被取消了。（笑）节目被取消了。

好吧，你前几天在国会与查克·舒默讨论了人工智能。我对此非常感兴趣，因为你呼吁这个问题已经很多年了。

我一直认为你在这方面的观点是正确的。我认为，你几乎所有的观点都是正确的，除了，让我们多生点孩子，在火星上抚养，这一点我不明白。（笑）

埃隆：

嗯，我认为，我们应该谨慎的对待文明的衰落。大多数地方的人口增长率都在急剧下降。

Bill：

没错，而且资源也在急剧下降。

埃隆：

不不不，资源不会有问题。

这个问题我很了解。

Bill：

现在就是有问题的。

埃隆：

听着，我并不是在建议自满。我们确实想要尽快进入一个可持续能源的经济，但我们并不存在任何资源崩溃的危险。

Bill：

但是，很多人没有足够的食物和水 （鼓掌）

水，我们将耗尽水资源。

埃隆：

地球的表面积有70%是水。

Bill：

但那些水没法喝。

埃隆：

但是海水淡化的成本低得离谱。

Bill：

那我们为什么不这么做呢？

埃隆：

我们有做，已经做到了。

Bill：

你有很多空闲时间。（笑）

埃隆：

已经做到了，有很多海水淡化的工作已经完成。有充足的水资源，这并不是问题，我想澄清。

Bill：

好的，那让我们来谈谈人工智能。因为十年前，没人关注的时候，你就站在了这个风口浪尖。

而我一直认为，他是对的。为什么？因为我看了太多的电影，电影中的一切都可能在现实生活中发生。

而且，如果你创造的东西比你聪明得多，他们为什么不成为你的统治者？

那么，你和查克·舒默说了什么，我们应该做些什么？

我知道，你想暂停人工智能的开发，因为就在过去的六个月里出现了ChatGPT，它来自你创办的一家公司...

4月26日，埃隆下车步入美国参议院和多数党领袖查克·舒默的办公室

埃隆：

是的。（笑）

嗯，我的一个朋友发明了“奥卡姆剃刀”的改编版，把“最简单的结果是最有可能的”改编成了“最讽刺的结果是最有可能的”。

关于人工智能，我认为我们应该有某个监管机构进行监督。

任何对于公众有危险的东西，例如飞机、汽车、食品和药品之类，我们都有某个监管机构进行监督，就像裁判员一样，确保公司不会偷工减料。

如果人们同意，人工智能也对公众具有潜在风险，那么就应该有某个监管机构来监督公司的所作所为，这样他们就不会偷工减料，甚至做出非常危险的事情。（鼓掌）

Bill：

而如果我们什么都不做...

为我描画一个场景，在未来的两年、五年、十年里，如果我们什么都不做。因为我们非常擅长无所作为，特别是当涉及到妨碍利润的时候。

而目前人工智能是各公司巨大的利润引擎，他们准备互相竞争。

像雷·库兹韦尔这样的人，他们根本不认为这是一个问题。

埃隆：

事实上，雷·库兹韦尔对于超级人工智能的预测是2029年，不远了。

Bill：

是的，但他不认为这是一个问题。而像你，比尔·盖茨和斯蒂芬·霍金这样的人则认为是个问题。

埃隆：

嗯，看情况，如果有些人想长生不老，或者想活得更久，而他们认为人工智能是唯一的方法... 或超级数字智能是唯一能想出让他们永生方法的东西，我认为库兹韦尔就属于这一类人。

他选择拥抱通用人工智能，因为这样能找到长寿的方法。

Bill：

你乐观吗？

我在你当年的《滚石》杂志文章中读到，你说，只有恋爱才会让我快乐。

2017年11月15日，《滚石》杂志刊出了题为“埃隆·马斯克：明日的架构”的访谈文章。文中援引老马的原话：“If I’m not in love, if I’m not with a long-term companion, I cannot be happy” （如果我没有恋爱，如果我没有长期的伴侣，我就不会快乐）https://www.rollingstone.com/culture/culture-features/elon-musk-the-architect-of-tomorrow-120850/

埃隆：

嗯，我想，你可以拥有一半的快乐。（笑）

有两个要素，我认为，最快乐的是，你因恋爱而快乐，而且你爱你的工作，这样你就会有完整的快乐。

如果你缺少这两个要素中的任何一个... 如果你拥有这两个要素中的任何一个，就能拥有约一半的快乐。

Bill：

我感觉，你很多工作的主题，是进行连接，你想把不同的事情连接起来。

你想连接Hyperloop技术，而且你想连接火星，甚至是推特。

埃隆：

连连看(Connect 4)。（笑）

我喜欢那个游戏。

Bill：

什么？

埃隆：

连连看，这么玩。（大笑）

对不起，这是脱口秀节目，对吧？我只是想讲点段子。

Bill：

这对你来说很难，因为当你收购推特时，你做的事和当年创办特斯拉时差不多。你住在工厂里，对吧？

我感觉这是你的行为模式。你一头扎了进入，然后你得住在工厂里，让它运作起来。

你搬家到了德州，然后因为推特，你又回到了旧金山。

埃隆：

我曾有一段时间住在推特的图书馆里。我想，目前的局面已经基本稳定下来了。

收购之后，推特正走在破产的快车道上，我不得不采取激进的措施，没有任何选择。

Bill：

我只是说，当男人住在工厂的时候，这对女人来说很难。

埃隆：

是的。（笑）

Bill：

这可能是一个障碍。

埃隆：

是的，但总的来说，我对于推特的担心是...

在某种程度上，它是一个数字城市广场。重要的是，对于广泛持不同观点的人来说，存在着现实和认知上的信任。

曾经存在着大量的审查，我们通过“推特文件”进行了大量揭秘，包括许多政府推动的审查。（鼓掌）

当时的事似乎是违宪的。

因为我是一位狂热的推特用户，我可以感知到有什么事情不对劲，这就是为什么取证...

并不是因为我认为这是一个可以轻松赚钱的方法，或类似的原因，而是因为，作为推特小镇的镇长，绝对会... 有很多弓箭瞄着你，向你射来。

Bill：

没错，但你似乎能处理好这一切。

我希望你能处理好，因为... 听着，有时候天才们会有点古怪，但你的心总是做出了正确的选择。你在努力修复这个世界。

听着，我可以滔滔不绝的跟你聊个没完，但今天不能。我很想和你一起嗨起来，我知道有一个很棒的地方。（笑）

但我没法告诉你，我有多感激你。我知道你有很多选择，有很多可以去的地方。

谢谢你，埃隆·马斯克，女士们，先生们！

好的，很快再见，埃隆。

（以上）