俞敏洪对话薛兆丰:平庸的人千篇一律 优秀的人以终为始
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俞敏洪对话薛兆丰:平庸的人千篇一律 优秀的人以终为始

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俞敏洪与薛兆丰

俞敏洪与薛兆丰

8月14日,经济学者、《薛兆丰经济学讲义》作者薛兆丰和新东方创始人俞敏洪在抖音进行对谈,对经济学思维、人生选择、能力提升、贫与穷、恋爱关系、婚姻的本质、幸福的路径等话题展开探讨。今天,我们把两位老师的对谈内容分享给大家,希望他们的思考与讨论对你有所启发。

01

经济学关心的就是柴米油盐

俞敏洪:在奇葩说节目里,你常常用一种风趣幽默的经济学角度来解读各种事物,身为一个严肃的学者,是什么原因让你愿意去奇葩说这样娱乐节目?

薛兆丰首先,经济学关心的就是柴米油盐,就是生活。包括我心目中那些最好的经济学家们,在写论文教书以外,每天也都涉及日常的经济学。著名的经济学家弗里德曼的学生曾经跟我说,弗里德曼每天上课前会先花10分钟跟大家讨论今天的新闻。所以经济学从来不是高深的象牙塔,经济学就是我们日常生活中的东西,它必须要有用,我平时也爱收集这样的问题。

可能存在两种经济学家:一种经济学家是要教经济学而学经济学,自己不太信经济学,也不会将经济学原理应用到生活中;但是另外还有一些经济学家,像我这样的,是真的相信经济学,因为生活中会用到,所以学经济学。

所以弗里德曼曾经说过,有两种经济学家,一种是是背熟了很多乐谱,但从来没听过音乐;另一种可能学的经济学原理不多,但天生就有经济头脑。

俞敏洪:那普通人为什么要学经济学?

薛兆丰:学物理学有什么用?有些人活到100岁也不知道地球是平的还是圆的,这也不要紧。但我觉得,知道一点关于这个世界的基本知识也不枉此生。经济学也是这样,很多事情懵懵懂懂也过去了,但如果知道了这个世界是怎么运作的,你会很开心。

这是一个物理学达不到的世界,物理学研究的是没有人的社会的规律,经济学研究的是有人的社会的规律,人也是物体,但人又会做出反应。所以在现代社会中,判断一个人是否聪明,是否文明,是否接受过教育,一是看物理学,第二是看经济学,看他在做决策时有没有一根筋,在做决策的时候永远要把别人的决策考虑在内。

俞敏洪:也就是说这是一个相互变动的过程,是因为别人决策的不同,导致了你的决策不同。

薛兆丰:对,所以在决策时,你永远要想到这一点。例如路边有一张钞票,根据物理学的原理,如果没有风、地震或人,这张钞票应该一直在原地,但是经济学的原理告诉我们,闹市中会有人,这张钞票是有价值的,因此这张钞票很快就会消失。

02

成本是放弃的最大代价

俞敏洪:1995年的时候,我拿到了美国大学的全额奖学金,我开始权衡出国读书和留下来继续做新东方这两个选择背后的成本。最终我选择留下,并决心将新东方做起来。就像你在《薛兆丰经济学讲义》中说到的「成本是放弃的最大代价」。虽然我当时完全没有学过经济学,但是在放弃新东方去国外上学和放弃到国外上学做新东方之间,我觉得放弃新东方的代价会要大得多。

薛兆丰:这句话非常重要,随着人生的经历越来越多,你会觉得这句话太对了。

俞敏洪:所以后来在《薛兆丰经济学讲义》中一读到这句话时,我有一种恍然大悟的感觉。我们每天都在思考自己应该放弃什么,选择什么,你认为一个人应该做出怎样的选择,才能避免放弃另一个选择所带来的沉重损失,或者说一个人如何在做完选择后,保持永远不会后悔的?

薛兆丰:成本是放弃的最大代价。但是这些成本因为没发生,所以你根本不知道自己放弃了什么。这时候,做选择很重要的一点就是想象力,你是否因为相信所以看见那些机会。那么在你有什么能力时能够因为相信就看见呢?是见识,见识是一步步长上去的,如果从来没有见识,眼里就只能看到有形的事物,一斤米就是一斤米,想象不到外面世界的事情,因为你从来没见识过。那你很可能会做错选择。这是没办法避免的。

俞敏洪也就是说在一个人最终为自己人生选择比较正确的道路时,其实会经过无数错误的选择。在这个过程中间,不断地增长自己的见识,慢慢地就会发现你最终做出了一个愿意全身心投入的选择。

薛兆丰:没错,其实我们都应该羡慕今天的年轻人。由于科技和信息技术的发展,他们的人均寿命更长,这使得他们的试错机会更多,他们的可选择的机会也更多。

俞敏洪:对于年轻人来说,当他们进入大学选择专业的时候,真的经过认真思考吗?有些专业可能是父母确定的。那这个选择是不是对他们的人生有可能形成一个错误选择,以至于他放弃代价过高?

第二个问题,当有些选择变得太频繁的时候,是不是它本身就不再是一个选择?比如说现在年轻人跳槽很多,这对他来说选择成本大吗?

薛兆丰:我觉得他们选择的成本挺大的。过于频繁地跳槽,他的履历就不好看。将来是会有人回过头来去问他当初为什么离开这个工作岗位?当时为什么又选择工作?这些他都得回答。有经验的人一看这个履历就能看出很多问题来的。

父母给他们选的职业会不会发生错误?因为大部分都是错的,到今天为止,专业对口,能够干一辈子的机会几乎是零。孩子自己选的难道就会对吗?都不会对的。那么,我们要选什么呢?标准是什么呢?大家很多时候没看清楚。有些人会因为工资多2000块钱或离家近一点就换一个工作,他们没看准长线,所以我在《薛兆丰经济学讲义》中很强调有一点就是要看到时间的维度。

因为所有的选择不是一天所做的,我们一定要看长远。我们要的工作是什么样的工作?文凭、技能和习惯,甚至是声誉和关系,你认为哪一个更重要?这些知识在学校里面是没有教的,因为老师是不愁工作的人。

我的好朋友也是同事的周其仁老师说,世界上有两种人,一种人是下个月的工资,具体在什么地方拿,拿多少钱定了的,没变数的,教师职业就是这种;另外一种人是下个月的工资在哪,收入在哪根本都不知道。这种人去找工作的话,就要在意到底是你的学历重要还是你的能力重要,还是你的习惯重要?

很明显就是习惯、能力更重要,而学历只有在你找工作的头一两个月重要。

03

应当具备的两大能力:

学习能力和靠谱

俞敏洪:从经济学的角度来说,一个人具备了哪些能力,他未来会变得更加值钱?

薛兆丰我觉得有两点,一个是学习能力,一个是靠谱。

学习能力,首先是看这个人有没有好奇心。

他能不能捡起一个东西去学?他有没有独立思考、独立判断的能力?读书的时候有没有自己建立一个体系,把东西纳进来?这是他有没有用心的一个指标,这个非常重要。

还有钻研,为什么有些同学早期学得好,后来就学不好?其实是因为他聪明,但他是虚假学习。他能够记得住老师说什么,考试能够过关,但是他对这个东西并不是真正热爱,也没有深入的学习能力。

在单位里面你会看到有一些人非常了解这个行业,有自己的想法,喜欢琢磨这个事情,这也是一种学习能力。

你要钻研下去,当一个「疯子」,这个能力非常重要。

另一个就是靠谱,我觉得学校基本不会专门教人「靠谱」,但职场当中大多数人最后能做出来,不是因为他圆滑,也不是因为他聪明,而是他有一个稳定的输出。

这个稳定包括情绪稳定和人品稳定,人品稳定再包括一些行为特征的稳定,这些都容易给人带来一种信任感。

经济学里面讲什么是「高品质」的一个重要指标,不是高,不是低,而是匀质。

我看一个人不会看他对朋友有多好,而是看他如何对待敌人、如何对待陌生人。

看人不要看他的高处,而要看他的低处。低到他已经生气到极点了,近乎失控了,他会怎么做。

04

世界上最稳定的工作

是对别人有贡献的工作

俞敏洪:你在一次演讲的时候说过,人最重要的三个词是理性、悦纳和进取,是不是跟你现在说的「靠谱」是一回事?

薛兆丰:接近。但我说的理性、悦纳和进取,讲的是学完经济学之后,我希望你的人品、精神能够进入的一种状态。

因为我特别喜欢的那部分经济学就是讲「事与愿违」。理解了「事与愿违」,人就会变得理性。

世界上有坏人做坏事,这种事情基本上是公安机关来管,世界上也有好人做好事,这基本上是公益机构去表扬的。但世界上有很多事情不属于这两种,大部分经济学关注的是自私的人,只关注自己和自己小家庭的人。

亚当·斯密有句名言,他说我们餐桌上的面包、酒和肉,不是来自于面包师、酿酒师和屠夫的慈善,而是来自于他们对自己利益的关心。

所以经济学要解释的很大部分是这种为了自己眼前的一点小利益,然后替大众做出了伟大的贡献。

俞敏洪也就是说一个人追求自己的利益,这件事情本身是没有任何毛病的,只要不伤害到别人的利益。

薛兆丰:对,我们说一个坏人,他最后是蠢。因为他最大的问题是伤害了自己的利益,他只是看到了眼前一点的利益,忽视了最终结果。所以我说经济学中「成本」是很重要的一个概念,我们要反复学。

还有另外一个非常重要的就是「时间」的概念。我们做时间的朋友、坚持长期主义,为什么?因为你的长期收入才是你真正的收入,这就是经济学。

亚当·斯密说,我们在交易的过程中从来不会说我需要什么,而是说我能够给别人什么。所以英文里面有一句俗语叫「If it pays,it stays.」,如果你对别人有贡献,你就能够活得久。

所以我经常说世界上最稳定的工作,是你对别人有贡献的工作。世界上最稳定的供给,是让别人有钱赚的供给。

也就是说,当你一心一意为了别人的福利在努力的时候。其实你个人的利益也就达到了最佳状态,放心,你不会差的。

05

年轻人只是贫,并不穷

俞敏洪:你说过把贫穷两个字分开来说,年轻人现在是贫,而不是穷,这是个什么概念呢?

薛兆丰「贫」就是收入低,现金少,而「穷」在中国话里面是「尽」的意思,穷途末路,没有指望,没有希望。

年轻人「贫」很重要的一个原因,就是因为他们年轻,但年轻人一定是有希望的,他有能力,有学问,有青春,有学习的能力,有敢于尝试的那种勇气,这些东西都叫「资本」,资本是能够带来收入的资源。

每个人都是咱们自己人力的资本家,需要时间才能换成钱,所以咱们年轻人不要小看自己。你的这个资本值多少钱?根据经济学的定义,所有耐用品的资源,它的限值等于期望中的未来收入流的折现和,就是你终身收入、你所有的机会加起来折现到今天。

俞敏洪:那是不是可以这么说,如果一个人没有能力把自己的资本,包括人力资本换成钱,那么你就会真的变穷。

薛兆丰:是的,怎么才能把自己的资本变成收入呢?出去跟别的资源搭配,学会选择自己工作的场所、工作的平台、工作的人群。

06

谈容易的恋爱,做难做的工作

俞敏洪:你有句话叫「谈容易的恋爱,做难做的工作」,这句话背后的含义是?

薛兆丰:很多年轻人弄反了,找轻松容易的工作,在工作上他泾渭分明,下了班他就不管了,千万别给人家占了便宜,努力了没人看见他就不努力了。爱情上知难而上,要多困难有多困难,要生要死,这个态度就很麻烦。

俞敏洪:容易的恋爱指的什么,一见钟情吗?没有任何经济条件的诉求,大家感觉到个性互相吻合,我们就结婚了,这个算容易的恋爱吗?

薛兆丰:算,就是要互相之间有默契,情投意合。所以我经常说谈恋爱的时候我们不要谈论恋爱,我们要谈恋爱。如果在两个人谈的过程中,经常谈论恋爱中的规则,这样的恋爱不行。

俞敏洪:那比如说女方要求男方结婚以前要有钱有彩礼,甚至要有房子,你觉得这是正常要求吗?

薛兆丰:我觉得这个是短暂的要求。这个男生他有没有车、有没有房,不是看今天的,他今天可以凑个车凑个房,那是他父母的钱。他有生产能力吗?他能持续生产吗?你要考察的不是存量,而是流量。

俞敏洪:那这个是不是有点盲目,因为一般男生年轻的时候都一无所有,那女生怎么判断男生未来一定会有出息,万一判断错了呢,所以女生先要一点保障,我觉得这也很合理。

薛兆丰:如果有的话,我觉得应该给,至少要拿出一半给女方,甚至更多。因为女方是更早期做出投入,所以男方要早早给出一点承诺,这是应该有的,而且所有的风俗习惯也都支持这一点。

为什么要给一个钻戒?钻戒是男生三个月到半年的收入。它不是一个固定的数,它是根据你的收入调整的。这就是一个抵押品,这是人与人之间互信的证据。你能拿出来,而你不拿出来,这是不对的,这是我们讲的存量的分配。

存量是多是少,每个人不一样,但是你要做一个婚姻的决定,永远是看长期,看长期就看他的流量。你就看这个人靠不靠谱,平时在操心什么事情,看他把时间花在哪些事情上,是容易做的事情,还是难做的事情。

男生看女生也是一样,我们经济学家说婚姻当然是一个浪漫的事情,他有浪漫的一面。但是也有商业的一面。婚姻的本质是合作,它不是一次性的交换,如果是一次性交换就成买卖了。

婚姻其实就是一个企业,有投入也有产出,投入是什么?容颜、关心、时间、金钱。输出的是什么?输出的是爱、安全感、还有孩子,这都是产出。那么你们要看生产过程,这些生产要素是不是互补的。

俞敏洪:那我再问一个问题,两个人成家以后,过了一段时间发现对方并不是自己想要的那个人,但是又已经付出了很多的努力,这个就变成了我的沉没成本。那我是应该毅然决然地重新选择我的生活,还是得过且过坚持下去了?

薛兆丰:我相信两个人之间的问题是能够很快被发现的,越早知道,你转换的成本就越低。所以我有一个观点,就是在结婚成家前要更挑剔一点,把事情都考虑在内,标准要提高一点,防范意识强一点,这是好的。随着时间的推移,成本的计算是不一样的,一旦你结了婚以后,你要再换的话,成本是很高的。

07

幸福路径:

交易&重新组合资源

薛兆丰今天的幸福哪来的?两个主要的路径:一个是交易。一个是重新组合资源。

交易东西不用多,一有一无,把我有的跟你有的换一下就行。最好的例子就是谈恋爱,世界上没有增加任何东西,两个人就能产生巨大的幸福。

卖面包的人,他为什么卖,因为他觉得手上的面包的价值不够高,他觉得你手上的钱比较重要。所以今天的社会是有各种各样的方法促成交易,让各种交易成为可能,幸福就增加了,这是一个来源。

第二个很重要的来源就是资源的重新组合,重新搭配。例如芯片,我们今天的幸福生活少不了芯片,芯片的原材料是砂子,芯片可以说人类文明的结晶。它从科学到技术到工艺。最后做成一个廉价的芯片。难以想象经历了那么多次的运算。

俞敏洪人类的聪明才智集中在这些资源的全面整合,形成一个升级了上万倍的、对人们来说可以使用并且给人类带来幸福和便捷的产品。

薛兆丰:经济学跟每一个人都有关系。有人会觉得经济学是关于GDP的、是关于银行的、是关于炒股票的事。实际上,哪怕你不关心,只要你要做选择,只要你要计划未来,只要你想要去跟别人打交道、想要依赖别人、跟人家合作,但又不会被人家陷害、约束,那么我觉得都应该来读经济学的基本原理,你也会有越来越深的理解。

08

要有终局思维,学会从结局倒推

俞敏洪:如果一个人的口袋里有500块钱,到底怎么花对自己的人生最有价值呢?或者说,当一个人拥有一定的资源的话,应当怎样利用自己的资源?包括时间、精力、社会关系、金钱,以达到利益最大化?

薛兆丰:我觉得要有一个终局的思维。当生命的尽头的时候,回过头来看,你希望如何设计人生?或者说你希望的结局是怎样的,需要从结局开始倒推。

对于我个人来说,我希望有一个可复制的产品。据说这是一种艺术家的天性。艺术家的特点是能够理性地、冷静地去创作,当作品完成以后就有他的生命。通过一次一次地复制出去,引起别人的情绪,感动别人。我喜欢做这样的事情,那只要能够做这种积累的,我就会看到那个终局,因此我尝试讲音频课,尝试写书。

俞敏洪:我觉得你是一个比较理性的、有终局思维的人。但是我不能算是一个有终局思维的人。我的发展路程就是走着瞧。我留在北大是为了稳定的生活,后来做新东方是为了能够有点钱,有了钱以后突然想起来还应该有点情怀,所以开始把新东方往情怀方向带。当然商业模式我也没有忘记。后来新东方上市了,我慢慢就发现自己越来越有社会责任感--想要自己获得利益,就必须有益于社会、有益于其他人。

后来有意识地希望自己能够为祖国的繁荣做点事情。那么到现在为止,我开始有了点终局思维。这个终局思维就是我觉得一辈子应该做的事情,比如说传播知识、提供正能量。在这个基础上,不管通过慈善还是通过其他手段,能够为社会做点事情,我就尽量地去做。如果说我的文字或视频能给老百姓带来快乐和启发我也很愿意。

现在我有这样的一种感觉了,我愿意花时间来这跟你对谈,这不仅对我来说是知识长进的机会,更重要的是,同时有近1000万人跟我们一起享受你的思想和看法所给大家带来的思考,这是我的想法。所以我不是一个有终极思维的人,你认为我这种路径和你的倒推路径、终局思维相比,是不是也并也不差?

薛兆丰:我们的思维我觉得有一点非常相像,就是我们都觉得知识很重要。人的一念之差,可能会造成很大的危害。所以我们怎么样能够对好的知识做推广?如果有幸就创造一点知识,否则就传播一点知识,这就是人生非常有意义的事情。

从小我就觉得要有远大的理想,我也越来越知道为什么要有远大的理想。因为我们日常生活太枯燥、太无趣、太繁复、太辛苦了,必须要有一个远大的理想,才能把这些事情给拢起来。你做这些事情的时候,才不会觉得苦,觉得累。就像妈妈生小孩会分泌激素,使得母亲特别有爱心,要有这种激素,养小孩的那种辛苦才能度过。远大理想对于我们也是这种作用。

俞敏洪:如果有一个自己真的相信且愿意去为之奋斗的理想的话,就会带来一种催产素的分泌。

薛兆丰:是的,就能够应付日常的各种挫折、焦虑,因为知道自己是为了那个目标,而那个目标离自己越远越好。

主编|王滔 编审|陈润江 顾问|王淑琪

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