“龙芯之父”：如果日欧站我们 美国一片芯片也造不出

对话/陈琳

文/王欣

凤凰网科技讯，12月10日消息，近年来，芯片被“卡脖子”成为举国关注的焦点。那么，国内芯片究竟被“卡”在哪里？芯片行业该如何发展？带着这些问题，凤凰卫视主持人陈琳与龙芯中科董事长胡伟武，在12月9日直播的2021凤凰网科技峰会的上，进行了一对一对话。

胡伟武表示，国产芯片被“卡脖子”，其实是中美战略竞争引起的一种博弈的行为。从国际角度来看，芯片制造产业是美日欧加在一起才完整，如果日本和欧盟站在中国这边制裁美国，美国也一片芯片都生产不出来。

胡伟武认为，国内芯片被“卡脖子”表现在两个方面，一方面是在芯片制造环节中比较核心、关键性的枢纽点上，缺了这个不行的，比如光刻机。另一方面，是我国不能赶超美国，如果我国一直使用美国的产品、纳入他们的体系，就不会被“卡脖子”。“而想让美西方不制裁我们，唯一的办法就是要能‘干掉’他们，他们就不制裁了。”

目前，我们国家在一些相对低端的功能芯片上，发展相对成熟，市场规模也相对更大，比如屏幕LED驱动芯片、白色家电芯片，用于电动工具、智能门锁、跑步机等设备的芯片。

同时，胡伟武表示，未来做集成电路企业主要是两类：一类是垂直型的系统企业自己去做，比如阿里、华为自己研发芯片，并与自己的应用紧密结合，形成自己的核心竞争力；另一类是平台型芯片企业，典型的就是Intel，他们做CPU、GPU、AI加速芯片和网络芯片等，并形成自己的壁垒。

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以下为陈琳对话胡伟武内容（在不修改原义基础上有删改）：

陈琳：胡先生，真的是带着敬佩的心情跟你对话的，刚才听完了你的演讲才觉得真的踏下心来，为中国做一颗芯，这样的努力真的是太值得珍惜了。但还是要先问一个问题，我觉得最近一两年大家全部都在谈中国的芯片被“卡脖子”，也在谈疫情造成了全球“缺芯”，我们到底该怎么去理解这两件事？

胡伟武：这是两件事。疫情造成全球”缺芯”，我觉得很大程度上是恐慌性的，比如一般企业过去也就囤一个月的库存，现在要囤半年了，我们也确实在看现在开始有点缓解了。“卡脖子”是另外一个层面的，中美战略竞争引起的一种博弈的行为。

陈琳：如果说全球“缺芯”是时间和技术的问题，但中国芯片“卡脖子”，如果在两个大局的背景下就是带有一些政治因素，非得自己解决。

胡伟武：对，我们肯定得建立一个新的体系。其实应该这么说，芯片制造产业其实在全球也是美日欧（加在一起）才完整的，如果日本和欧盟站在我们这边制裁美国，美国也一片（芯片）都生产不出来，所以真的是一个政治问题。我们国家这方面也在进步，未来全球信息产业有可能形成两大体系，两大体系也有融合，不算是割裂的。美国和他们的盟友为主形成一套体系，我们可能和“一带一路”国家形成一套体系，如果这个情况继续演变下去的话十年就够。

陈琳：十年以后就可能看到两大体系？

胡伟武：两大体系不是完全割裂的，而是融合的，你中有我，我中有你，我们会继续用Intel、微软、ARM、Android，欧美国家也会用我们的东西，但两大体系还是存在的。

陈琳：站在一个时间节点上两大体系都要选择，是把壁垒竖起来还是要竞合，让大家自主切换？

胡伟武：想让美西方不制裁我们，唯一的办法就是我要能干了，他们就不制裁了。你看历史上的航天，因为他们制裁，结果我们做得不比他们差了，几年之后太空可能只有中国一家有空间站了。如果我们没有这个能力，他们就会制裁我们，如果有这个能力他们就不制裁了，就相互融合了。

陈琳：芯片领域我们也看到了龙芯这样的企业，大家还说芯片领域中国被“卡脖子”，这种说法是一个正确的描述吗？还是忽视了我们在某些方面已经崛起的迹象？

胡伟武：一般的芯片他们不卡你，我觉得“卡脖子”是两个层次、两个方面：一个方面这个很核心、很关键，就是在一些枢纽的点上，比如光刻机是枢纽的，缺它不行。另一个方面是做跟班，但你不能超过他们，你用他们的东西、纳入他们的体系，他们就不卡你了。我们中国信息产业前一百强的利润总和2018年是苹果的50%。中华民族要复兴要发展，肯定要自己形成自己的能力，他们才会不卡你。

陈琳：刚才您讲到两个卡我们的地方，就以龙芯为例能够做些什么？去年我们看到一个底层指令系统已经出来了，叫做LoongArch，今年我们看到3A5000、3B5000、3C5000L，他们可以取得什么突破吗？

胡伟武：指令系统也是可以卡的，ARM推出V9的时候，我们可以继续做V8，但如果他们不给你授权，所有写APP的人都跟着ARM走，意味着你的手机未来很多APP就跑不了，这就算卡了，一个指令系统就是最底层的东西。

陈琳：就像当年停掉XP一样。

胡伟武：我相信比XP还底层，XP还是在X86上面，等于你跑不了了。假设中国人全部说英语，现在突然不让你讲了，你得发明一种新的语言来讲。其实我们是几个层次，一个是芯片，一个是基于自主的软件生态，我们有自己的指令系统。最近我经常说一句话就是“将自主进行到底”，只依赖于自然的矿产以及人力资源，不依赖于其它地方，就到底了。

陈琳：LoongArch就是这样的？

胡伟武：我们要基于这个东西有操作系统应用，其实我们中国的应用做得非常好，只要迁过来就行了。比如我们有微信、有金山wps，那个东西往龙芯上一迁（移）就可以跑，可以在龙芯上用wps、用微信、用浏览器。我相信指令系统是一个非常非常底层的地基。

陈琳：刚才您说现在很多企业来找你们，很多都是纯市场主体面向民用。

胡伟武：是的，因为芯片确实是有所涨价，中国做的东西肯定是便宜一些的。我们确实看到了溢出效应，就是你制裁的是华为，但吓唬了一大堆企业，甚至有些“一带一路”国家的企业也在找我们合作，比如那些“斯坦”们也希望用龙芯的东西来做。

陈琳：照你这样说，再过十年，就是两个“五年计划”中国能够实现的话，那个时候已经基本实现了像你说的美国和盟友是一个体系，我们和我们的伙伴是一个体系吗？

胡伟武：我是这样判断，按照自己过去的经验，其实看龙芯的历史就清楚了。前十年我们就是在科学院做积累，没有产业，2001年到2010年，2010年走向产业，到现在是十一年了，就是基本完成技术补课，我的CPU性能拿出去跟人家可以比了。过去是差十倍，CPU性能有一个门槛，没过那个门槛，再便宜白给人家都不要。我们现在有这个及格线，意味着性能达到一定程度就可以打性价比了，现在我们已经逼近市场主流产品水平，再有一代的话我们就会达到（主流水平）。未来生态建设是主要方向，我自己的判断，“十四五”期间第三套生态要初步建成。

陈琳：就是完全中国的。

胡伟武：对，基于自己的指令系统自己设计，工艺也是境内的，就是初步建成，到了“十五五”期间就是2030年要基本建成，然后到2035年也就是我们党基本实现现代化的时候，我们应该可以做到三足鼎立。

陈琳：我们看到在为这个目标努力的时候，大家也看到了一些看不懂的市场情况。比如有一个数字，2021年还不掌握，2020年全年新注册的芯片研发企业，可能整个注册数量差不多增长了接近1/3，而且销售额测算下来能够占到全球的17.9%，我们就看不懂了，已经发展得很好了，主体这么多、营业额也这么多，怎么还被卡住了呢？

胡伟武：我们有些是很低端的，比如屏幕LED驱动芯片，那些也是芯片啊，另外比如家电的芯片，电动工具、智能门锁、跑步机这些低端的芯片，包括电源这些芯片，我们还是可以的，只是高端的受制于人。我经常说CPU是数字电路的珠穆朗玛峰，也是最难的，既高端又通用的以CPU为代表的处理类芯片，包括GPU，此外还有内存存储类芯片、FPGA可编程芯片、高端AD/DA数模模数转换，这是通讯雷达中的大量应用。

陈琳：作为一个努力去做高端通用芯片的（企业），当你看到行业在2020年那么火，2021年资本更是追捧，你怎么看？

胡伟武：未来做集成电路企业主要是两类：一类是垂直型的系统企业自己去做，比如阿里、华为自己去做，为什么会做成？因为现在做集成电路芯片的门槛很低。理论上来说给我两三个亿，我可以不用一个研发人员做出一个手机芯片，因为所有IP都可以买得到。我可以找ARM公司买CPU核和GPU核，我可以买各种接口的IP核，所以所有的IP就可以买得到了，拼在一起也有设计服务公司帮你去拼，国内上市企业也有帮助做设计服务的，我再给他们一笔钱，找台积电和中芯国际做代工芯片封装就回来了，所以门槛很低。这样就使得系统企业，比如美国IBM、Google的系统企业自己垂直来做是容易的，而且有一个好处，可以和自己的应用紧密结合，形成自己的核心竞争力。

陈琳：感觉像拼乐高一样。

胡伟武：对，就是拼乐高。再就是平台型芯片企业，典型的就是Intel，不要以为Intel只做CPU，他们GPU也做得非常好，他们还做AI加速芯片和网络芯片，他们做的很多，各种接口芯片他们也做，才能形成壁垒。

陈琳：就是核心技术。

胡伟武：有些平台型的芯片企业会去收购他们，作为自己的一部分，系统级企业也会把他们收购掉。当然，现在显然是太多了，因为资本在追捧，（但）多数会死掉。我觉得从商业的角度来说壁垒最重要，最好是这个东西我会做，你不会做。总结起来，集成电路要打造三个门槛才行：第一个门槛就是芯片本身很难做，就是高端通用，CPU算一个，这是最难做的，Intel就做了。第二个门槛是芯片系列化和配套化，我自己跟我自己配套，就像Intel的CPU和GPU配套，虽然NVIDIA可以降低整个系统成本，网络芯片也做得非常好。系列化就是从工控的芯片到电脑的芯片、服务器的芯片，任何一个竞争对手说其中一个做得比他们好的时候，一般用户不敢去替，几十个芯片只替掉其中一个，犯不着，所以系列化和配套化会形成一个门槛。第三个门槛是软件生态，Intel、Wintel、ARM、Android生态。世界上只做芯片企业的话三个门槛同时具备的就是Intel，所以一年赚200亿美元的净利润，具备两个门槛的TI（德州仪器）算是一个，软件生态没有太多壁垒，他们是比较专用的东西，但系列化配套化做得非常好，他们做AD/DA和DSP，很多很多系列，AD/DA和DSP多少比较高端、比较通用、比较难做，所以能够赚钱。集成电路企业操的是白粉的心，卖的是白菜的价，只要大家会做了，价格战打得一塌糊涂，最后说很多创业企业，我也看到有些已经倒掉了，有些对赌失败被资本接管，我经历的就有好几个。

陈琳：现在在中国，龙芯这样的企业有第二家或者更多家吗？

胡伟武：我觉得在坚持做第三套生态的，我们是唯一的一家。就看一个企业的目标，如果想做芯片赚钱，最方便的还是用ARM的IP核来做专用的芯片，绝大多数都是这样。龙芯是要建自己的第三套生态和指令系统，操作系统和CPU所有核心技术都要自己做，我只看到了龙芯这一家。

陈琳：现在很大的问题是龙芯已经经历了二十年，而且诞生的时候是国家给了很多帮助，就是资金等等，你们走过来的这一路很难复制，现在资本如果想在中国还要孵化出这样的企业，可能性大吗？毕竟现在商业逻辑可能更占主流一点。

胡伟武：就像我刚才说的养孩子，养个孩子五年就得赚多少钱养父母，可能性是没有的。CPU这个事情，龙芯也是一直在质疑中发展，现在看起来觉得值得，当时觉得你不可能去做，就是你做这个东西甚至是有点“罪”的。

陈琳：有点“罪”？

胡伟武：明明我们很便宜就可以把国外那么好的东西买来，你凭什么要花纳税人的钱去做？这就是“罪”。前面提到我们确实在过程中花掉国家几个亿的钱，现在给国家交的税差不多已经把这个钱还掉了，但我们目标不是为了还这个钱，国家支持我们也是为了推动它。我们就坚信国家有这个需要，做自己的生态体系。

陈琳：很多时候不是能够拿金钱拿资本去换时间的，所以在一段时间里，中国现在大量的资本投入，可能很难短时间产出像龙芯这样的企业。

胡伟武：做CPU的话已经没有机会了，需要掌握CPU操作系统核心技术支撑。我们要认可一个观点，一个信息产业是需要CPU+操作系统支撑的。

陈琳：谢谢胡先生，非常受启发。