对话王跃思：
2017年，我们还在污染的环境下生活

今年初，中国陷入了罕见的“十面霾伏”天气，整个华北地区陷入雾霾天。北京一月份有25个雾霾天，重度污染天超过15天，空气中一度查出危险有机化合物，混合了美国洛杉矶光化学烟雾事件污染物的混合体，以及沙尘气溶胶。在北京生活，空气成了一项重大的挑战。

网上甚至热议，“中国空气污染，将缩短北方居民平均寿命5.5年”，尽管，这条新闻被辟谣，但足以看出公众对于空气污染的恐惧与愤怒。此后，网友呼吁中国出台相关的空气清洁法案，直到9月2日，北京正式出台《五年清洁空气行动计划》，提出要从压减燃煤、控车减油、治污减排、清洁降尘、重污染应急五个方面实现空气清洁。

五年之后北京的空气污染会得到治理吗？凤凰探索为此采访了中国科学院大气物理研究所研究员，中国生态系统研究网络大气分中心主任、大气边界层物理和大气化学国家重点实验室副主任王跃思。以下是访谈实录:

凤凰探索：9月2日北京出台“清洁空气5年计划”，提出要从压减燃煤、控车减油、治污减排、清洁降尘、重污染应急五个方面实现空气清洁。您如何看待这项政策？

王跃思：我觉得这五个方面提的都很好，但是这五点以前都提过，如果现在还这么提，有没有一些（新的）内容？另外为什么提了还提，就是因为原来做的不好，这可能是监管的不到位。

压减燃煤，光压减不行，关键是燃煤过程的控制，脱硫、脱销、除尘，不能为了节约成本，不实施这三个措施。其实咱们国家电厂脱硫可能只有70%，一些钢铁厂，黑色金属冶炼30%都不到，也就是说燃煤过程中，脱硫、脱硝、除尘都没完全做好。

另外得做到监管到位，采取重罚或者停产，不能让它违法成本太低。合理的燃煤，而不是一减了之，或者什么不行马上就停掉，这是一种很机械的做法，在管理上很没有能力。

控车减油也对，燃油质量首先得提高到O4、O5，现在全国标准O1、O2、O3、O4到O5都有，真正实现O5标准只有北京，O4标准有些城市实现了，O3标准很多都没达到，还有O0、O1标准的，就是国0国1，国0就是什么控制都没有。现在咱们国家油品质量比起欧美的标准都是不合格的，指数达到了，那其他方面呢？我们举个很现实的例子，牛奶的指数都合格了，但真的都是蛋白质吗，是不是加了别的东西呢？

第二就是道路别拥堵，如果车都堵在那儿，再好的油也没用，车再好，油质量不合格也不行，所以车油路，三个环节都要控制好。各个城市都不一样，北京首先要解决拥堵问题，道路畅通了，再解决车的质量问题。

治污减排，肯定都是空话了，怎么治污？怎么减排？污染治理要源头控制，比如说很多的污水治理厂开动了吗？我们的太湖，投资都不知道几百个亿，治理了十几年，现在污染依旧。大气污染治理如果不真正去做，再过十几年、二十几年，跟水治理的结果是一样的。

清洁降尘很重要，扬尘污染在我们国家尤其是北方城市尤其重要，北京除了二环、三环、四环好一点，再往周边走污染就严重了，长安街还好一点，出了500米那些胡同都不是很干净，如果马路不干净，汽车走的越快，扬尘越多。晴天的时候，扬尘污染大约占30%，当污染特别严重，到五六百的时候，扬尘污染降低到10%，风小了，比例就下降，其他污染物上来了。

污染应急需要科学支撑。比如说天气预报还不是很准，怎么把污染报的很准？应急必须知道明后天污染重度是多少，从哪来。

凤凰探索：您觉得“清洁空气5年计划”实施起来的难度有多大？

王跃思：我觉得从一个城市来讲五年计划太短了，这级领导五年就制定五年计划，下一个领导再上，又制定一个五年计划，那这个五年跟上个五年之间的衔接在哪？治理污染的连续性在哪？空气污染治理强调一个时间的连续性，不能只看这五年。而且不能光制定这一个城市的。北京达到60微克每立方米，周边不配合也达不到。所以我觉得还要强调两个内容，一个是时间的延续性，一个是空间上的，就是周边城市的联防联控。所以“清洁空气五年计划”，我觉得如果做不好就是老调重演，关键在于实施，在于监管。

凤凰探索：空气污染非一朝一夕造成，伦敦从1952年开始治理空气污染，到1975年雾天减少到15天，您认为北京如果严格按照最新的计划治污，需要多长时间可以达到伦敦治污的效果？

王跃思:北京目前的空气污染跟伦敦不一样，跟美国洛杉矶也不一样，伦敦1952年以煤烟性污染为主，只有燃煤排放的二氧化硫和粉尘，没有汽车尾气排放的挥发有机物，氮氧化物也很少。1952年以后把煤烟污染治住了，汽车污染是七八十年代出现的，过了十几年，又把汽车污染治掉了，所以现在的污染都好了，它是分阶段出现，分阶段治理的。洛杉矶汽车工业污染到六七十年代也非常严重，但是没有燃煤污染，也没有咱们北方城市的沙尘，比较单一的污染也治住了。

北京呢？除了燃煤污染没治住，汽车污染又出来，还有沙尘污染，所以我们是一个复合型的污染，污染物之间的叠加是非限性增长的。现在根本就看不出来多长时间能治到伦敦的效果。

2017年达到60微克每立方米，再过五年，在60微克上减30%，降到40，降到40以后，再怎么降？我们的目标是35。但那个时候10微克降下来就更难，五年不一定达的到。要让我估一个时间，我觉得北京如果按照目前的基数确定了以后，达到35微克每立方米，没有20年以上的时间是不行的。而且2017年能不能达到60微克还是一个问号。

政策得有连续性，有计划的不断往下削减，一个领导上台做五年，下一个领导上台（不做），就永远达不到，这是我的观点。

凤凰探索：您在年初接受采访时，说过“北京空气中大部分二氧化硫来自河北”，北京治理污染是否需要周边城市配合？

王跃思:2017年假设我们能达到60微克，再往下治理到50、40、30，周边如果不同步治理，永远达不到。就是北京现在把全部的污染源都停掉，也是超过35的。北京大部分二氧化硫肯定来自于河北，还有山东，这是有数据的，北京每年燃煤2300万吨，天津7000万吨，河北2.7亿吨，加起来是3.7亿吨，标准煤还要乘以1.2，也就是说三四亿吨的粗煤燃烧。山东是3.8亿吨标准煤，看看现在每天每周每个月空气质量报告，你会发现总是京津冀鲁这一块儿高，为什么？燃煤量加起来是7.5亿吨煤，全国才35、36亿吨，这个数量占全国22%，占了全世界多少呢？中国烧煤量是全世界的一半，我们占了全世界的10%、11%，京津冀鲁占世界陆地面积万分之五不到，这么一个小面积烧了全球10%的煤，从卫星上看，这块儿不就是个烟囱吗？

其他方面，我国石油化工排在全球第二，京津冀石油化工在全国也是名列前茅。很多东西全世界我们生产是最多的，比如钢铁、建筑材料，包括水泥、玻璃、质监、橡胶、轮胎、聚乙烯，这些污染都是大的污染企业排放的，我觉得工业结构这么不合理，要想把污染治理了那是不可能的，这个基数在这儿放着呢。

所以必须得有周边城市的配合。京津冀污染治理，首先要控制河北的煤，北京的汽车，天津的化工企业。北京的汽车污染主要来自于不合格的油，河北省的煤最重要，但并不是他的油就好，天津石油化工企业排放富含的有机物平均面积比河北省还多。

但是，京津冀整体经济结构调整是个很困难的工作，如果都考虑到自己的经济发展，自己背后的经济利益，污染治理基本上没有希望。

凤凰探索：这项新计划是否会影响周边城市的经济发展？

王跃思:老觉得我河北省不发展钢铁，发展什么，天津不做石油化工我做什么？实际上，不是这样的，周围的经济要作为一体化，有协调性的发展，你都生产了全世界50%的钢铁了，现在钢铁都产能过剩，生产一吨赔一吨，你干嘛要这么生产呢？石油化工也是，我要在哪建一个厂，我要从别处运来原油在这儿冶炼，那就是为了地方经济利益的考虑。

举个例子，北京也没有油田，我们建化工厂、炼油厂干嘛？现在中石油某某人是贪官，他就是在不应该建厂的地方建厂了，那不就是一种腐败吗？实际上官场上的腐败造成了我们经济的不平衡，另外造成了空气的腐败，你别认为这是笑话，是连在一起的。

凤凰探索：就是说推出这个计划，并不会影响到经济发展，反而可能促进经济发展？

王跃思:要合理规划好了，当然促进经济发展，最起码保持在现有水平上。调整一下经济结构，把不适合地方经济发展的改一改，能够促进城市发展，我给你举两个例子。比如说提高油品，并不会对大石油公司——中石油、中石化、中海油造成不好的影响，反而对他们有利。中石化、中石油油品质量再不好，再不合格，也比很多的中小企业好。第二个就是钢铁，很多污染没有遮拦就开始排放了，很多大的国有企业，都有很好的措施，大电厂脱硫、脱硝都还可以，中小企业还是不行。

空气质量要保证，我们要调整产业结构，调整企业发展模式跟方式方法。真正发展起来，国有企业起一个好的带头作用，经济上就能促进，我们真正想控制的是那些违法违纪的，正常的发展(不仅)可以，（还）可以发展的更好，谁把污染控制住，谁就优先发展，控制不住的那就别再发展，不能靠偷排、偷放或者是不去开动那些设备来牟取暴利。

凤凰探索：既得利益者是大型企业，为什么小型企业还是控制不住，是因为我们的监管吗？

王跃思:大企业都在那儿偷排偷放，小企业怎么能管的住呢，大企业得起带头作用，协助国家和地方政府，把标准健全，然后带动小企业，大企业肯定会有发展。油价、电价还能怎么涨，你的油价比美国还贵了？这些钱都是有的，配套的设施，脱硫、脱硝措施都有，那你钱使用的是合理吗？。

最近我们揭露出来多少贪官都是能源企业的，拿到钱都用在正地方吗？真正把贪污那些钱都用在污染的减排上，我觉得会比现在好的多，别认为这是小事儿，很多事情都是从腐败开始的，空气污染跟腐败是有关系的，腐败越严重，空气污染越严重，为什么？因为他要获取暴力，肯定偷排、偷放，就不去正确的实施跟监管环保，这里边再有一些交易那就更不好说了。

凤凰探索：其实环境污染与经济发展是否可以得到平衡的？

王跃思:一控制污染经济就会萎缩，这是地方政府、企业给自己找的一种说辞，国外现在经济都发展的很好，人家为什么不排放污染。

凤凰探索：对，像欧盟。

王跃思:对，不要靠牺牲环境去发展经济，那会越来越烂的，慢慢把经济良性发展，不是粗犷式的排放。油该合理涨价涨价，电合理涨价涨价，北京市该收拥堵费就收，但是一定告诉老百姓你收了拥堵费干什么了，是被官员贪污了，还是给老百姓治理污染了，要有个帐单，有个监管机制。我觉得咱们国家监管机制太弱了，都不起作用，腐败、污染就是监管不到位造成的。

凤凰探索：还有一个问题我一直觉得很奇怪，像伦敦治污跟洛杉矶治污，他都采取了一些汽车尾气过滤的技术，我们国家这个技术并不是达不到，也不是说我们没有钱做这个事情，为什么我们一直没做呢？

王跃思:我们为了省钱。

凤凰探索：但是我们不缺这个钱。

王跃思:就是为了省钱，我给你举个例子，比如说没上脱硫、脱硝设备，监管部门罚钱30万。上一个脱硫脱销设备工厂可能要一千万，每年运行费可能就得三四百万，你罚我30万我给你了，监管部门拿着钱就走了，违法成本太低，另外罚款干嘛使也不清楚。

凤凰探索：这次我看“清洁空气五年计划”里面，好像也并没有说要全部使用汽车尾气过滤技术吧？

王跃思:是，他只是说要压煤减煤，控车减油。但这些东西都提过，以前没实现，我敢保证，再过五年之后达不到这些，还是得提压减燃煤这一套，十年以后又来了。为什么你老来，因为你总是在说，总是不去做，或者是做不到。我觉得既然真的下决心，五年计划太短了，要十年、十五年、二十年。总的来讲市政府应该要为市民着想，做出一个长远规划来，第一步到哪，第二步到哪，第三步到哪，得让市民看到希望，现在看到了什么希望了？就知道2017年我们还在污染的环境下生活，还是污染超标60，终极目标是15，这五年还是让你污染着。

因为你没告诉我你什么时候能彻底治了，也没写进政府的管理办法或者是政府的什么规章制度里面去，你是不敢写，还是你说后十年、后五年不归我管了，我也管不着，那就证明你的执政能力比较弱，你没有连续性，政策怎能没有连续性呢？都是一个国家，一个政党领导，政策没有连续性，这还行？

所以我觉得仔细考虑，问题太多，前怕狼后怕虎制定这个政策，我作为一个科学家，作为一个北京的市民，从小在北京长大，看这个发展，我反正不看好，不能说失望，但是我不看好。但是他出来这个政策我也鼓励，挺好，但是真正得做的到，我就是这个意思。

凤凰探索：英国有每年有2.4万人死于与空气污染有关的疾病，今年初，北京、天津、河北、山西等地持续一周的雾霾天气被网友称为“十面霾伏”，许多网友担心这样的天气会演变为伦敦1952年的惨案。您认为会这样吗？前段时间，网上热议“中国北方人因空气污染减寿5.5年”，这条新闻已被辟谣，但公众依然对空气污染造成的健康隐患感到担忧，您认为北京的空气是否已经达到影响人体健康的程度？

王跃思:现在肺癌发病率很高，很多疾病都跟污染有关系，如果是北京人，你小的时候听说过有很多肺癌吗？现在很少说一个家族里没有得肺癌死的人，我母亲是肺癌死的，我婶得了肺癌，我的学生他爸最后这几天也是肺癌，我的同事黄老师他妈也是得肺癌死的，多了，那你说跟污染没关系？

周围的这些适龄女孩怀孕70%都会出故障。很多都是流产、不孕不育，那个是脊椎裂了，那个是什么综合症。这有两个原因造成，一是女性的生殖受到侵害，男性精子存活数急剧下降，这有医学研究数据的。另外，儿童的过敏、肺炎，老年人的肺癌跟污染有关系，当然跟食品，跟水污染都有关系，但是大气污染是首当其冲的。

凤凰探索：大气污染了以后，水、食物都受到影响。

王跃思:对，我觉身体健康已经受到影响了。没有伦敦、洛杉矶那么突然几个星期死了几千人，并不代表没问题，还等着真有那么一天吗？如果不治理下去，污染还会越来越厉害。

现在炒的最热的是重金属污染跟粮食安全，毒大米，铬大米、汞大米、砷大米，是跟土壤污染有关系；另外河流污染，就是水体的污染造成饮用水的安全问题，北京除了那条引水渠，哪个水是干净的，哪个是合格的？

凤凰探索：我们国家的水体50%都受到污染。

王跃思:甭说国家，你自己上北海看看，上故宫的护城河看看，水都不合格。再看看别的河，小运河，哪有合格的水，看看通州的大运河，那水都臭气熏天，五位都算不上。地表水都不合格，饮用水能合格吗？为了合格不得添加一些物质？所以水的污染跟饮用水安全，土壤污染跟食品粮食安全，再有就是空气污染与人体健康，这几个事儿都是相关的。如果再不注意，环境污染这种崩溃链是一触即发的，那将来怎么办？

凤凰探索：北京的空气污染是否会引发大规模的疾病？

王跃思:这是很有可能的。比如说1月份哮喘病人跟肺病人比平时门诊数量增加了好几倍，婴幼儿因为肺病住院的人数比往年增加了三倍。如果在国外就算一个很严重的污染事件，国家没有这个标准，不是说没有爆发过。现在这个季节，过敏，打喷嚏、鼻炎的人越来越多，就跟空气污染有关系。

凤凰探索：对，我身边就有这样的人。

王跃思:很多从美国和欧洲来的外宾，到这儿马上就感冒，我们自己出国，呆了两、三个月回北京就会咳嗽两个星期。在这儿长期呆着，可能有一定适应性，一旦离开几个月，回来马上就是病。

凤凰探索：现在情况还没到最严重的时候？

王跃思:还要怎么严重，我觉得已经很严重了，不要再严重了，我但愿今年1月份那是最严重的，以后别出现这么严重的。

凤凰探索：如果不治理可能就会越来越严重？

王跃思:如果不加强治理的话肯定会更严重。有人问我北京污染会不会变成常态，我跟他说肯定会的，为什么？因为老天不会帮你这个忙，老天只是偶尔的发一次慈悲，风大或者条件特别好北京才出现两三天好天。全球变暖，区域环境只会让问题越来越严重。我在年初说，霾天让学生放假，现在都不敢这么说了。我得说，好天中小学生放假，为什么？这天能出去，别上学了，咱出去晒晒太阳，增长增长钙。比如在美国天特别好就放假带着孩子去户外活动。成天在屋里呆着，人身体都呆坏了。

凤凰探索：屋里就会好一些吗？

王跃思:屋里当然会好一些，但是不能老在屋来呆着，屋里还有别的污染。

凤凰探索：您认为在空气污染的环境中，公众应该如何保护自己的健康？

王跃思:这个问题很难回答。领导人都不能保护自己，粮食能特供、水能特供，空气不太好特供，公众怎么保护自己？没法保护，因为空气是个超级流体，哪都有。只能从自己做起，配合政府部门和企业来保护我们共同呼吸的空气。我觉得公众首先管住自己的汽车尾气，再管住自己的油烟排放量，然后管住自己的嘴不吃烧烤，管住自己的腿，多走走路少开车。

北京的油烟污染很严重，中午的时候去楼顶看看，那些居民楼、小区楼都有在外头冒烟，而且味特别大，，这个其实能够解决，政府部门要把旧楼装上公共烟道，搁一个过滤的装置，收集一下，然后过一段换一下，就会起到很好的效果，你不去做，那是永远做不好的。

汽车尾气不合格，检查出来以后，政府给一些补贴把他修好，修不好就换，日本就是这样。政府都给公交那么多补贴，可以给私家车尾气不合格一点补贴。当然，还要保证油品质量。最简单就是逮着就罚，关键是罚不了，所以还是要做好管理。

凤凰探索：您说罚肯定会被网友骂的。

王跃思:对，个人肯定怕罚，企业不怕罚，再就把他罚倒闭了。

凤凰探索：是国民素质的问题？

王跃思:也不是国民素质问题，国民素质是需要引导性的提高，另外得有人真正的关心这个事儿，老百姓得爱这个城市，领导得关心老百姓，你连你的城市都不爱，那你还想让污染控制的好？当官的不去关心老百姓的生活，那他还会关心你的空气污染？

凤凰探索：谢谢您。

本期编辑：杜苗