对话梁建章：今天的人工智能哲学上很震撼，但商业上离成功还很远｜凤凰V现场
凤凰网科技《凤凰V现场》出品
访谈｜于浩
编辑｜董雨晴
梁建章去寻找更高级的快乐了。
作为携程集团董事局主席，最近几年以来，他多次出现在公众视野，几乎都与人口相关。比如他建议给有孩家庭每月1000至6000元，再比如携程宣布全员每孩补贴5万元，都成为了热议话题。
但有一天，技术的巨大冲击到来。他开始重新思考起生活的意义，人类的终极追求到底是什么？人工智能到底会不会成为人类的革命？
ChatGPT引发的人工智能潮流几近改变了科技潮水的方向。大公司与上一代企业家都躬身入局，但就当下来看，梁建章却想要给人工智能泼一盆冷水，“人工智能的颠覆性并不如互联网”，他认为，当下人工智能只不过是做到了人能做到的事情，反倒是提醒人们应该对人类保持一定的敬畏。
他在新书《创新主义》中写到，“尽管人工智能无所不能，但人类还是会主导创新相关的工作。这不仅是因为让人工智能主导创新会有极大的风险，还因为创新本身就是一项很有意思的工作。如果人类总要把时间用来从事某项工作而不是全部用来娱乐，那么这项工作只可能是创新。”
借此契机，我们与他聊了聊这本书创作背后的故事，究竟什么是创新？人工智能到底给人们带来了怎样的冲击？人口和创新的关系是什么？
以下，是凤凰网科技与梁建章的对话，经编辑发布：
谈创新：创新就是高级的快乐
凤凰网科技：为什么会想在今天去谈创新这个主题？
梁建章：去年我开始筹划这本书，正好是人工智能刚爆发的时候，大家都在讨论未来的智能社会，人类到底应该去干什么？我们的意义在哪，如果人类不需要为了钱去工作，那应该为什么去工作？我觉得现在已经到了技术会影响到人性的（时刻），以前的技术可能就是提高效率，我们可以用更少的时间去获得更多的物质需求，而现在创新是可以上升到意义这个层面的。
创新是最难的一种追求，也是最高成就感的追求，比马斯洛需求，都要更高一层，因为要创新就意味着需要进行认知提高，而没有温饱这种基础需求作为前提，你肯定更不可能去谈创新。
况且未来的经济发展，尤其中国进入下一个经济发展阶段的话，肯定主要是靠创新，那创新力能否提升是个关键。
凤凰网科技 ：其实现在社会大环境下，普遍都在说创新越来越难，特别是我们会发现，一些大公司几乎已经失去创新的能力了，你怎么看待这个观点？
梁建章 ：创新的总体速度其实并没有减慢，创新是提升效率的根本动力，所以你可以从整个社会的效率提升速度来看创新的速度。尤其是发达国家，经济是不是还在增长，那其实是创新驱动的，这个速度是很稳定的。但你说的也对，创新越来越难是没错，研发投入在 GDP 的占比一直是在提高的。
所以确实从某种意义上来说，是靠更多的投入去支持这样一个稳定的速度。我觉得未来这个趋势还是会在。只不过，未来的效率提升还能够继续释放出更多人类的时间去投入更多的创新。所以虽然有人说人工智能可以取代一部分创新的工作，但是创新活动从长期趋势来看，还是会占用越来越多的社会整体资源，我们将来的大学毕业生或者年轻人会越来越多的从事创新的工作，来维持一个平稳的创新速度。
凤凰网科技 ：所以在你看来什么样的工作是创新的工作。
梁建章：比如研究基础科学或者数学，这可能只是很小一部分，创新是比较广义的。当然我们公司的研发人员，他其实是做旅游服务流程的一个创新，使得业务效率更高，体验更丝滑、更可靠，这也是一个应用性的创新，还有就是很多文化领域的创新，比如做新游戏、新小说。
其实消费者有的时候也是参与创新，我们现在说的这些博主，旅游达人，其实也是一种创新。比如说他做了一条旅游线路，一个攻略，或者是拍了一个非常好的照片，其实是通过他的消费过程，将体验中最好的部分提炼出来，给其他的消费者去参考。包括现在的很多直播，我觉得创新的范围会越来越广，各种新的职业都会产生。
当一个东西火起来，那肯定无论是科技方面或者是人文方面，或者是你拍照的角度方面都是具有一定独创性的，创新作为一个核心的技能是会越来越重要的。但创新的技能到底怎么样获得，这是一个很复杂的话题，这可以另外写一本书。
凤凰网科技 ：携程在整个 OTA 行业是超级头部的企业代表。作为一家大企业，有没有感觉到做创新更难？
梁建章 ：这种很难但却很有意义的创新突破在携程也是比比皆是了。最早携程推出了非常友好的，可靠性很高的，响应时间非常快的 “呼叫中心”服务，让你不用去街边的旅行社， 这是我们最早期成功的一个最主要因素。到了互联网时代，整个互联网类似的创新就更多了，比如百度去做了搜索引擎，携程第二波进一步扩大整个市场地位的创新，就在于我们移动方面确实是做的最好，携程 APP 的体验是当时做得最好的，把一站式的服务模式引入了。
当然这个创新也是很难的，那时候竞争非常激烈，携程要迅速的把产品线从原来的仅仅是机票酒店，一下子扩大到十几个产品线，非常快速的扩展，这个大概已经是十几年前了。现在我们在做的最主要的创新，就是把中国的服务扩展到全球去，我们现在海外业务量增长非常快。不过海外的服务其实就没有中国这边服务这么好，因为他们的工作节奏，他们对客户的响应速度，标准要求还需要一个教育的过程。我们现在花很多力气跟全球的，包括国外的这些酒店、航空公司去沟通，希望他们能够适应我们的节奏。这是一种全球化的创新。
凤凰网科技 ：那你们在创新中有没有特别痛苦的时刻，后来是怎么解决的？
梁建章：最困难的还是疫情期间吧，公司的业务几乎是清零了。所以我们当时就做了一个直播，用非常优惠的价格卖旅游产品。实际上也是一个创新，那时候酒店都非常空，可以给很好的折扣。而且买了可以随时退，是一个预售产品。再加上当时大家都闲在家里没什么事干，所以我就直接出镜去做各种 cosplay， 结合当地的文化。
到苗寨我们就扮一个苗族的传统服装，到江南就扮演许仙，到河南就扮演少林寺僧，现在可能很普遍了，很多旅游局长都在做类似的举动，但那个时候还是在非常低迷的环境下起到了一定促进加速恢复的作用，属于在困难时期很有价值的创新。
出海也是，最困难的是做欧美的一个业务，因为携程在那边几乎是从零开始，我们也没有什么太大的优势，切入点就是在欧洲做火车票，欧洲的火车票业务其实已经是几个巨头拿下的，尤其是欧洲国营的一些公司基本上是垄断的。
但是对于一个游客来讲，无论是中国游客或者是其他的国外的游客来说，他是非常不方便的，查不到很准确的时间只能到现场去买，能买到买不到不知道啊。那我们就说能不能解决这个问题？后来发觉这个难度非常大，因为每个国家都有自己所谓的12306，要跟他接的话，要花非常大的时间去跟政府谈，他要认可你，他的工作节奏又很慢，假期也非常多，跟他们对接的话时间周期非常长。
但我也是想，既然客户有这个需求，难度高不是个问题，我们难，别人更难，只要我们不断的以我们的最大努力去做成这件事，一旦做成了我们的价值就很大。所以我们现在欧洲的团队这三四年的时间，已经逐步的接上了欧洲一些主要国家的火车票。当地政府，我觉得一开始都不知道我们是什么公司，到现在非常认可中国人的这种敬业精神，这个做事的效率，更到专业程度，他们就觉得确实不错，而且我们还能带来全球的客户，尤其是中国的客户。所以如果你们现在到欧洲去买火车票的话，那携程现在是最好的，而且我们非常自豪，在这样一个很困难的情况下，欧洲本土的公司都做不到的事情，我们现在做到了。
凤凰网科技：说到直播，大家会发现在你之后，很多企业家都在陆续出来做直播，比如最近比较火的周鸿祎、雷军，包括新能源车企的当家人，全都出来了，好像突然间热闹起来了，大家都愿意跟自己的用户、粉丝去直接交流，你怎么看待这种现象，这也是一种创新？
梁建章：我刚才说了，消费达人的这种类似的创新，是你作为一个消费者，把你独特的体验能够给其他的客户提供一种借鉴和启发，这个是非常有价值的。如果你作为一个企业的（老板），就是我这个情况，去说这个产品的好处，当然这个（属于）自卖自夸，你说携程的东西怎么好，（消费者）可能并不一定完全相信，但是我去推荐全国的各种旅游目的地的话，那是作为一个旅游公司的专业人员，是很有说服力的，而且老板去做肯定是拿到了更好的价格，所以企业家的这个形象，一方面是消费专业性，一方面是价格说服力。
这个是老板比达人的优势，当然因为老板的时间是有限的，很多企业老板没有这么多时间去做这个，它只能是最关键的事由或者最关键的发布会去做这样的东西，所以我也不认为所有的企业老板都会成为网红，像我牵个头，我觉得还是要发挥我们更多的旅游达人的创造力，再和携程的供应链结合起来，这样会使整个消费体验做得更好。
谈人工智能：哲学上很震撼，商业上成功还很远
凤凰网科技 ：人工智能在今天也是一个很火的话题，你书里其实也写到了人工智能时代来临之后跟创新的关系，跟人口之间的关系，所以人工智能对你个人产生了多大影响？
梁建章：我觉得应该是对整个社会的冲击，从提高效率来讲，我先泼点冷水，他并没有像以前的互联网或者是移动互联网那么有颠覆性，他只是做了人能够做到的事情，以前的互联网是做了人做不到的事情，千里眼顺风耳，那是互联网能做，人根本做不到的。
但人工智能从哲学层面上确实是一个非常大的冲击，他就是模拟人大脑神经元的过程，做到足够多神经元的连接后，似乎能够达到初步的人的智能，当然离人的智能还差很远，人工智能现在连，譬如说做服务员、导游都不行，甚至于说自动驾驶都还没完全实现，但这个趋势已经看到了，随着算力不断提高，只要它算法不断提升。逐步就可以取代几乎所有人的工作，这是个哲学的拐点，很震撼，具体到底能不能商业上成功，我觉得还很大差距啊。
凤凰网科技：之前业内将国内人工智能圈子分为了两派，技术信仰派和市场信仰派，所以你应该属于市场信仰派的。
梁建章：人工智能确实可以做到很多事情，但也要看到人工智能的局限性，其实最后最高效的一个算法，还是模拟人类，所以我们要对人类的进化产生一定的敬畏。我们现在人的脑子经过多少万年的进化，如此高效的智能体，做各种非常高效的协作交流，产生出我们现在的人类文明。现在的机器刚刚产生的时候居然最高效的算法也只是模拟人类。
还有一点，人类的智能或者说创造性，本身具有不确定性，如果一个创造的能力是完全确定的，那其实这个创造力就不是创造力了。我们现在看到的人工智能算法也确实有不确定性。他也不可解释，也不知道他什么时候会出现幻觉，这个幻觉说不定是一个好事，他就有他的不确定性，所以在这个不确定的情况下，我们要思考怎么去驾驭这样一个智能的工具。
那我的结论就是，我们不会让人工智能去主导创新，因为创新本身是个不确定的事情。那人工智能又是一个不可解释、不可预测的事情，而且它跟人是不一样的，人是进化过来的，它是我们做出来的东西，它不能完全模拟或者是完全和人类的情感、人类的价值观是等同的。
所以在这个前提下，那人类的创新活动让他去做，感觉风险太大了，另外还有哲学上的，人的创新活动是最高级的快乐。我们应该把高级的快乐留给自己，所以人类还是会主导创新活动。人工智能是一个辅助工具，在某些维度可能远远超过人类，但在某些层面，比如人类的情感伦理、价值观，AI不会跟人一样。
凤凰网科技 ：即便是真正的AGI时刻降临之后，你还是持这个观点吗？
梁建章：有种说法是会说达到一个奇点以后，它就可以全方位的超越人类，他就不需要人类做什么事了，他就会自己进化，自己越来越强，他自己也会造自己的机器人。我觉得不会是这样的，因为智能是个多维度的东西，人工智能和人类始终不会是一样的，人类跟AI被创造出来的过程是不一样的，人类的所有这些情感落地是多少年进化来的，而且人类根本上的情感追求最底层逻辑，那就是向生怕死， 你要维持自己的生命，要繁殖，那理论上机器也可以去训练向生怕死，你就训练他要不断的延续自己的这个电源，或者不想被拔掉电源，然后要训练他去繁殖，就是说创造新的极限，但人类不可能去做这个事情，因为这个风险太大。
你为什么要去训练一个算法去繁殖或者训练不被拔电源呢？我们的科研为什么要去做机器人繁殖，这个繁殖到底怎么繁殖啊？它有 DNA 吗？还是两性繁殖吗？还是单性繁殖啊？单性繁殖的话就有非常大的风险，在没有进化机制的情况下，机器人去取代人类是风险非常大的，它可能很快就灭绝了。我不认为什么奇点能否到来，或者机器人会取代人类，而且这是我们不想看到的。
凤凰网科技 ：那当下的人工智能技术有没有给携程带来实际上的益处？
梁建章 ：AI 的能力现在是发展非常快，现在的通用大模型已经可以像一个人一样跟你语音、文字，包括视频的沟通，但他沟通的基础还是基于它被训练的数据，有些行业可能是历史上的数据就够用了，比如说作为一个老师，他只要看足够多的书，就可以做一个很好的老师。但在很多行业，他需要实时的、全面的、非常可靠的行业数据。就像我们这个行业，要酒店的价格，航班的实时信息，或者是说过去一段时间，酒店有些什么热点，或者目的地有什么热点，这些都是要实时的行业数据作为基础的，所以我们现在更多的还是做基础的工作，等到 AI数据能够融会贯通，能够成为和客户交流的一种工具，只要我们基础的数据都是好的，我们肯定可以在AI 应用上做到领先。
那反过来说，如果你只是做 AI 应用，而没去做基础设施的建设的话，我觉得这是做不到的。
凤凰网科技：所以携程目前不准备开发自己的大模型。
梁建章：我们80%的工作在数据的支持，我们也在试不同的模型，包括开源的模型，国内外都有，它们的效果都在不断的进步，但总体来说，差别也没有那么大。
凤凰网科技：你自己有用过哪些 AI 应用吗？你觉得比较好用的。
梁建章 ：我写文章的时候会用 ChatGPT，让他帮着去搜集一些资料。我觉得未来一部分主播有可能会让 AI 来做，但文案这部分可能还是会由人来创造，文案就是讲故事，这个事情确实要讲得非常独特才可以，不像日常汇报，你当然可以用 AI做PPT ，但如果你这个东西想要在全网火，给很多人一个更独特的消费体验提升的话，那你肯定是有一定的原创性，而且要非常理解人文的一些东西，对旅游景点有自己独特的视角，就需要很高的人文素养。
谈个人追求：财富已经是自由，追求更独特的意义
凤凰网科技：所以你自己本身就是一个创新主义的追求者。
梁建章：我现在在公司有非常多的日常的一些事情要做，但是从时间的分配来说，从自己的兴趣来说，确实想做一些创新的事情。这个不光是从财富角度的，财富对我来说已经是自由，那肯定是从成就跟意义角度来说，这个我觉得是对我来说最有成就感的。我觉得对于很多年轻人或者是事业在某一阶段的人来讲，能够把做一些独特的事情作为一种追求，我觉得是非常有意义的。
我之所以在携程早期，2006、2007年的时候去斯坦福念一个经济学博士，做一个完全不一样的事情，还去研究人口创新，这些对我来说都是一个独特的体验，虽然从财务上来说可能并不是一个最好的选择，但是从成就感、意义感来讲是一个很好的选择。
凤凰网科技：现在你会花多少精力在做创新这件事上，会花多少精力在携程？
梁建章 ：我们公司当然还有很多创新的机会，但我日常的业务关心的比较少了，我主要看公司怎么样去抓住下一个创新的机会，或者我们自己做一些行业独特的东西。另外就是在人口方面，研究人口跟创新的关系。
我觉得孩子也是一个有趣的事情，我还是要回到生孩子这个话题，对于每一个新的孩子来说，它就是一个创新，每个孩子继承了父母的基因，但又是一种完全新的组合，也会有他独特的体验。你的孩子也不一定是很优秀，或者也可能是一个平庸的人，但未来还有无限的可能性，说不定他的下一代，只要他也生孩子，然后他的下一代也说不定是一个非常有趣的人。我现在很高兴，有一个7岁的女儿，所以我也花不少时间去看看怎么样能够引导到她的一些学习，她的一些人生的价值观。
凤凰网科技 ：但可能这个时代还有很多人，他们天天为自己的公司经营发愁，为自己的生计发愁，甚至可能会有一些时代焦虑。在这个时候该怎么谈创新？
梁建章：我觉得未来越来越多的，做有趣的和成功并不会太矛盾，因为你如果做同样的事情，你比竞争对手更快，或者是工作的更努力。人家工作40个小时，你工作60个小时，其实成功率并不会太高，我们知道在中国经济高速成长的时候，投入的越多就做得更快，或者是成本更低，那可能是成功的重要因素。但未来成熟社会，基本上我们想得到的需求已经得到了满足，人口也不再（高速）增长，整个市场的规模也相对稳定。如果你要赚更多的钱，或者想创造出一个新的市场，那你就需要独特的产品体验。
美国就是这样，同一件事情，可能最多一两家公司做，除非你有完全不一样的模式去做，可能会成功。我觉得中国未来也是，不会大家去扎堆做一个事情，你肯定是要一些独特的，甚至说跟全世界人都不一样的事情，这样有可能占领全球的市场，而不是说，噢，我做这个东西，唉，那个东西也赚钱，他看到他赚钱挺多，那我也去做这个东西，结果我做了10样跟别人一样的东西啊。那在过去有可能是一种成功，因为在什么都缺的情况下，只要你做就有市场。但如果过了这个阶段的话，你只要做一件或者某一个点独特的东西，这个才是更好的成功理念，对个人来说，对企业来说都是这样。
凤凰网科技：你前面也提到了你还是很关心人口问题，所以人口和创新的关系是什么？
梁建章 ：越来越多的人类核心经济活动跟创新有关。那未来世界上就是两类国家，一类国家就是靠创新的，它创造出最先进的机器人，最先进的人工智能算法。另一类国家就可能是用这些工具就行了。那哪个国家赚的钱多？肯定绝大部分财富都是前一种，创新性的国家来赚。那创新力跟人口什么关系呢？创新力有个很强的规模效应，就是你人才越多，你的市场越大，就越容易形成这个领域的创新领先者。
我们说人工智能这个算法，为什么大部分在美国，当然中国也不错，因为人才多，其实不光是人工智能，我们以前是看到互联网，只要是数字科技这个时代，就有很强的规模效应，他的规模效应不光体现在人才多，用户多也是一个优势，因为用户实际上是参与创新的，我前面也讲了用户参与的创新，所以这就是为什么在数字科技领域，美国跟中国有那么大的优势。
凤凰网科技：所以你觉得人工智能时代，中国和美国一样有优势吗？
梁建章 ：中国确实是可以跟美国拼一拼啊，人口规模比美国大，而美国有吸引全球人才的能力。但需要注意啊，如果中国不再是一个人口大国，比如说现在我们的人口出现了问题，就每代人减半的速度，一个家庭只生一个孩子，应该生两个才平衡，那每代人减半，那过两代人以后，中国就不是人口大国了，那跟世界最前沿的科技竞争就会处于劣势。
所以说人口的价值是非常大的，人口小国就很有可能变成一个使用工具的国家，那就分很小的蛋糕，如果再有一些国家，比如说卡你脖子，中国之所以说卡脖子也不怕啊。我们现在对中国的科技在美国卡脖子的情况还是比较乐观的，因为中国的人口大，产业链都有足够的规模可以自己做。但如果是换作人口小国的话，那卡脖子的这个承受能力就会弱很多，所以在整个世界的竞争格局当中，从国家的角度都会是个问题。
