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马云:跟杨致远关系没恶化 到美国还是请我打球喝茶

2013年05月10日 09:59
来源:彭博商业周刊

关于雅虎:我只是告诉他们,我捍卫阿里巴巴的利益,也捍卫你们的利益

雅虎有让你很痛苦吗?尤其是前两年回购股权的谈判。

痛有,苦没有吧。这都很正常的,每次都是这种事情,谈了那么多也习惯了。年轻时我们一点屁大的事都觉得很痛苦,但时间长了就习惯了,因为这是商业的东西。但我后来走过来以后才发现,那是很有意思的经历。哪有谈7年换七八个CEO的事情,这是很可以吹点牛的小资本,但你走的时候当然很痛苦了。我们想明白这个道理后,今天碰到任何痛苦的事情,都是将来吹牛的资本。

这件事情算解决了,还是在进程中?

盖棺定论才算解决,雅虎的事情,我觉得这是多好的事啊,因为我们从这儿得到了很多,无论管理、思想、技术,对跨国公司的理解,对未来新产品的开发,我觉得阿里从中所吸收到的营养太多太多。

反而感激这种痛苦?

那当然,那是肯定的。

按武侠的说法,这算练吸星大法,但要拿金刚经来化解吗?

我没去想过什么吸星大法,反正每样经历对自己都有好处。

[曾鸣:就是打,打完了功夫自然就出来了。]

没有去想学你的功夫,但是我们在练的过程中吃了很多苦,然后你就会想,下一次不会这么来了。你吃了10个馒头,第10个馒头饱了,前面9个白吃了?哪个馒头对你有帮助,你哪说得清楚?我只是吃了10个馒头饱了,而不是最后的馒头。

这算是你说的没有大舍哪有大得的一次经历吗?

算其中一次吧,毫无疑问。我并没有觉得当时是舍,拿的时候是大得,后来变成大舍,然后又变成大得。先是大得,后来发现大舍时,我得把它(雅虎)关了,得把它远离出去,把技术掐断了。然后开始很痛苦,后来又变成大得。然后今天可能人家投了10亿块钱,赚了那么多钱,又变成大舍了,这个就是循环的。当时你大得觉得真不错,到后来你变成大舍,然后又开始大得,然后又开始大舍了,几次以后你就知道任何一个事都这样。

跟孙正义和杨致远这些年的关系有变化吗?

那没有。情谊更没有变化。我过两天去美国,杨致远约了我三四次,又是打球又是吃饭又是喝茶的,我说打球就不打了,打不过你。谈判的时候我们关系也没紧张过,哪有这个?我就觉得各自捍卫公司利益,他捍卫软银的利益,他捍卫雅虎的利益,我捍卫阿里巴巴的利益。都没错。只是我告诉他,我捍卫阿里巴巴的利益,也捍卫你们的利益。但是我是CEO,我必须要做CEO该做的事情。

我们的关系一直是这样的,我们吵从来没有嗓门响过,很简单,各自讲。有蔡崇信(阿里巴巴集团CFO),这种温文尔雅的人在,我需要吵什么呢?

我只是原则性很强的人,当然从孙正义来看,可能所有日本人对他都是说“Yes,Sir”,只有我是按照自己的原则来,这个关系我们都挺好的。

关于师徒:一种是他自己舔伤口,一种有时候你抚慰,别让心脏给受伤了,那不行

你怎么能驾驭那么复杂的关系?

哪是我驾驭的,我觉得是一个团队。第二个因为当你明白自己是谁的时候,你也许能够真正驾驭。

我们这些人其实明白自己是谁,比别人知道一点。我们有理想,是人类都有理想,对不对?我们也比别人都务实,我们也是人类。然后别人说我们多牛逼,我们也没那么牛逼。别人说我们一钱不值,我们也不见得一钱不值。反而这样子的时候就容易处理,因为应对复杂,只要你不去惹他就行了,你不怕麻烦你就去惹他,你怕麻烦就别去惹,麻烦来了你也别怕。对吧?你这样就行了。

这次是对你作为CEO时的最后一次采访。真的很明显,你跟两年前我们见过那几次,明显感觉不一样。

怎么,变老了?

倒不是。你刚才说一直知道自己是谁。但我们猜想,其实在这过程中,未必一直都知道。你走了这一遭,才反倒知道。

很多人走过这一遭,只是我们这些人跟别人有个很大的区别,我们每次走过一遭的时候先反思自己。很多人走了一遭,如果犯了错首先反思别人。每一次走过一遭灾难,我们开始反思自己的时候,你就开始越来越淡,然后你穿透看一个人生,穿透你干的事情。真的,我以前不断问自己问题,现在不问了,这个到底跟你有多大的关系?是你干的吗?别以为这是你干的。但是有没有我的功劳?我觉得还是有点功劳的,这遭胡扯,是我扯起来的。这些问题也很客观,有没有功劳?我有功劳。你有多大功劳?我真没那么大功劳。你说我是不是最大功劳?我肯定不是。但你说我是不是没作用?我肯定有作用。你把这些东西想明白就淡定了,可能我比一般人经历得多些。

以前有几个佛家的高手跟我聊天,他问我你还学过佛学?我说从来没学过佛,我就《道德经》看了几篇文章,很有味道,后来就看不下去了。生活是一种体验,生活是一种态度,生活是一种哲学。你经历过以后你特别理解那些人讲话,有人说我出去讲些话,很多人不理解,我觉得太正常了,因为他没什么经历,没有共鸣,没有共鸣是很难理解的,没有共鸣就纯粹谈哲学了。

你说这东西有没有规律,能让别人少走这一遭,少受一遭罪?还是必须得跌一遭才能明白?

这事跌了也不一定明白。

所以你唠叨也白唠叨?

唠叨也白唠叨,但你还得唠叨。小时候你爸就跟你说,小子,你要这样这样这样,你听得进吗?听不进,等你听得进的时候,你也到他这个年龄了,接着对自己儿子说,小子……人类就是这样的。

所以放在你的管理上,你对老陆(阿里巴巴集团新CEO陆兆禧)还是唠叨?

那不一样,今天跟着我的,这就是缘分和机缘。

无论曾鸣、老陆、彭蕾、Joe Cai(蔡崇信),我们一起工作,互相在磨炼。

有些人是我故意的,今天跟老陆谈话,那一定得唠叨,把他扭过来,踩两脚,哒哒哒,打两下,摁水里灌一顿……那你这样一训练以后,心有灵犀的人就一点通,他通了。有些人就不通了,那你傻了,就别浪费这个时间了。人与人之间是有一点不一样,一是经历让你不一样,二是这个人反思自己经历的能力不一样,你把这个加起来才有这个缘分。所以做成事的人真不多。

这有点像师徒关系。

一定是师徒,你去问问老陆,这两年他多痛苦,你以为我不知道他痛苦?老陆不痛苦,还是曾鸣有时候不痛苦?我咋看不到?我都看到。可是这怎么办?

一种是他自己舔伤口,一种有时候你抚慰,别让心脏给受伤了,那不行。就是师傅带徒弟,因为只有这样出来的人是训练出来的,大班里面上课七八十个人,最后出来一个两个,没有用的呀。

或者说也是相互成就吧,徒弟可能也成就你。

什么叫师傅?师傅的师是老师,老师靠谁成就?靠学生成就。我好像哪次吹牛,一个优秀的学生,很多时候不是老师教出来的,而是老师发现的。对不对?嘿,这个人有潜力,你就发现了他,然后把他放到合适的地方。有些木头我看都不看,一脚踢掉,当柴火烧掉,人家把它雕出来,人家就是大师。出来这个作品,证明你是大师,不是你是大师,那你拿个作品给我看看?你是大师?你是什么大师?你拿出这么个东西,你是大师。学生也一样,我有这个学生、那个学生,那才是大师,你带了很多人才出来。所以,老师是靠学生成就的,不是老师成就了学生。所以说所谓感恩老师,也得改改,换句话说,没那个学生,也没那个大师。

你这么多年,最大的财富可能就是你认识了一群臭味相投的人,然后你又把他们调教成小马云似的那种?

不叫调教,在这个氛围里边,我们形成了很有意思的志同道合毫无疑问,有些是通过约束,有些是训练,有些是故意,有些是偶然,形成了一个独特的东西,所以模仿阿里是很难的。这有个过程,就像五年前我很在乎别人怎么看我,十年前我更在乎别人怎么看我马云对不对?到今天为止,我越来越在乎自己怎么看自己,在乎我给你带来什么好感受,而不是你给我带来什么好感受,你对我好的感受已经无所谓了。以前我还很纠结,我对你这样,你对我这样?现在你对我怎么样,无所谓。

你现在才是一个严格意义上的称职师傅,那你五年前教人家什么?

五年前没有教人家,我们五年前学的很多是一种术和理,只是我们向往道。今天我可能对那些没有经历过的年轻人没什么帮助,但这个人在地上被打得满身是伤、浑身痛苦,我也许对他的帮助大一点。

前几年顶级高手王西安老师教我太极,他相当于是带博士生的,我是一个小幼儿园的,他教得累死,我学得也累死,都傻在那里。不等于师傅很高就能带得了你。但比如稻盛和夫,人家说他是我老师,其实我们两个人,就几分钟,我知道他分量有多重,他也知道我分量有多重,一点就透的。包括郭台铭、杰克·韦尔奇这些顶级的企业家,一搭手,分量就互相知道,很快就勾兑了。但今天我讲这些话年轻人听不懂的,他以为他听懂,其实不是那么回事。大家总想请个高手,觉得牛逼,以为拜个名师,就会成为名徒。对吧?因为你没有经历,没有痛苦。

不管是曾鸣、陶然、Joe Cai、老陆、彭蕾、王帅,我讲一句话,他们身上所产生的歧义非常少,尤其像曾鸣这种。但是,绝大部分人坐在那,全听糊涂了。我天花乱坠地讲,他们在那儿不太会有歧义,我讲得其实很认真,但下面新来的全听傻了,这时候我就知道,完了完了完了。你跟这些人是泡在一起、玩在一起,是心的交流,他们知道我是真开心还是真不开心,是真的还是假的,我也从来不对他们掩饰。

关于管理:我在公司讲,有事找老陆,没事找我,喝茶聊天谈人生找我

你这几年管理人和管理公司又上了一个段位,你的思想境界有没有什么变化?

我自己觉得,我管理和领导的方法在中国这个层面一直算是最好的,只是人家没看见,以为我只会说而已,管理和领导力是我最好的那口儿。但是管理和领导力背后必须要有思想体系的,没有思想体系的管理和领导力,那纯粹是充数。所以,我自己觉得得意的方面,我比马化腾和李彦宏这帮人肯定会管理。

但在这个里面背后的思想不是我的思想,那就是这些人的思想、我们老祖宗(指着桌上的《道德经》)的思想。但我跟别人又不一样,纯粹守在这儿又傻了。我还喜欢西方的,杰克·韦尔奇的我也接受,我很开放,西方基督教的思想我觉得也挺有道理。思想境界我再传也传不过这些人,我只是在这里面吸收了营养而已。吹点小牛说,我是把西方的管理理念,西方管理是科学,结合东方的管理理念,东方管理是基于人文的情怀,更像一种艺术,把这两个合在一起以后,才会慢慢慢慢的……

就像配一类中药,你有没有量大小的取舍,比如中方有多少,西方有多少?

没有,我还没到这个水平。就是刚才讲的,真诚点,简单一点。就是该说的说,该骂的骂,该对的对,该改的改,该羡慕的羡慕,该打的绝不要装。那帮人都是聪明人,阿里人那么聪明,你去忽悠他们没用。Confide your heart,你真诚的时候,人家能够感觉得到,如果你真的相信你的同事,真的相信你的朋友,就简单一点。

所以教授说今天好像才正式有点体会到,是在用互联网的方式运营一家公司,或者说一家社会企业,是这个意思吗?

对。阿里整个的很多东西,我们都是秉持互联网的思想,互联网的思想就是开放、透明、分享和责任,就像我们这些人,就是让自己更加透明,我告诉你就是这么回事情,但人家并不这么认为,我们更开放,我西方、东方都接受。分享,但我们承担责任,对未来的责任,不仅仅是今天的责任,我们对未来的责任特别关注,我们好多东西是跟你讲实话的,很多人认为,没有,你肯定还有很多东西,我跟你说没有。还不信。

很多智慧应该是相通的,比如像古代的智慧、西方的智慧,比如共产党管理一个国家,跟管理一个公司也有相同之处。

对,人类的智慧都一样。人和公司合二为一,要真正管好一家公司,绝不是说我会管公司,而是通过管人去管事,总之管人和文化是为了让你的组织更有效。

所以你看你这两次调整,尤其25个事业部分拆,那天教授说是你拍脑袋灵光一现,真的?

大家都觉得这样好。想是想了好久,这种东西都是很奇怪的,最早是想干那个,后来谈着谈着就这样了。但因为这样的思想在你的心里已经有很长时间,再出来的时候就自然而然,完全吻合我们的思想。假如说纯粹脑袋一拍,瞎来,那也不对,关键吻合我们要变成一个生态系统,需要让年轻人起来,需要让创新起来,要发现新的年轻人,这个都吻合好以后,就这样做了。

二十几个事业部,我们中国有几家企业做得到?美国有几家公司做得到?今天说开始准备拆,一个月以后全到位了。我说了个“拆”字我就走掉了,回来以后就真拆了,都是邵晓峰、曾鸣他们拆的。我就写了封信,定了个拆。这不是一天的功夫,是十多年来形成的这么个DNA。我们公司陶然知道,陶然算运气的了,曾鸣也算运气的,老板换得不多,很多公司三年换五个老板太正常了。

阿里出去的人少,尤其高层。

阿里高层很难出去,出去也很难用。我真是这么觉得,我们这些人出去很难用,原因不是他们不高兴,就是我们的人不高兴。好比说到空气,如果不去对比,不知道北京空气那么糟糕,第一次美国人跑到这儿跟我说,北京空气那么糟糕,我说糟糕个鬼啊,不是蛮好嘛。哎哟,那是你没出去看过。所以尽管我们并不是最好的公司,但有些阿里人跑到其他公司总觉得这个不大对劲,那个不对劲,反正就不舒服。

像腾讯、德鲁克啊,很多公司或大师的管理思想有那么个制度成文延续下去,老板不在CEO换多少都无所谓,好比日本首相一天换一个都无所谓,阿里如果你下去了,后边又没有几个大弟子式的人能够坐镇的话,你说这个东西怎么传承?

你觉得日本换个首相没问题,是因为它的制度写出来的?

因为机制和流程嘛。

第一我告诉你,你觉得我们没机制吗?我们的机制绝对比你刚才提的一些公司要厉害得多。第二我们更厉害的不是机制,是一套因为我们的文化形成的机制。日本今天强盛绝不是因为政府机制,而是日本人的文化,这是骨子里的东西。所以你说腾讯,你信不信马化腾离开,跟我离开这家公司,谁会乱?网上不是说过嘛,他们就说李彦宏离开试试看,我们就可以离开。我可以告诉你,老陆明天离开,照样没问题,老陆下面的一个再离开,照样没问题。

你说你退休真的什么都不管?

你觉得有什么事情应该管吗?

现在就相当于阿里18岁了,你当爹了,你把他放出去了,上大学,不可能明天你吃啥,不能跟那个女孩交往,这个也要管。但你要教他做人对不对?什么是正确的,什么是不该做的,这肯定要管吧?

你觉得你18岁以后,你25岁你爸妈跟你谈怎么做人,你还听得进吗?

你刚才讲的所谓中国人传统想法,那不就是太上皇,垂帘听政了吗?其实大部分人都这么想。你把马云看得太低,把阿里的文化和管理制度看得太低,如果阿里是这样的,阿里今天做不到这样。

假设是靠马云耍嘴皮子,靠这一个人跑,这个公司今天能到这样的规划,能到这样的格局,能到这样的前景?不可能。它今天不是一个人的功绩,这是一个制度和体系。

那你到时候管什么,不管什么?

我在公司讲,有事找老陆,没事找我,喝茶聊天谈人生找我。当然,我有兴趣的事情,就不叫管了。

比如这次分拆,肯定以后可能会再拆,你会不会拍板,还是说压根就不管,爱折腾什么折腾什么。

第一,爱折腾什么折腾什么,战略就是老陆管,彭蕾管,假设他们往左往右,讨论一个月决定不了了。我和他们讲过的,我就拿个硬币,正面是往左,反面是往右,我用硬币往上一扔,咚!我怎么肯定不比他们强,他们可是讨论两个月天天耗在这儿都不知道。但有一点是肯定的,我总要有一点乐趣的事情管管,比如阿里的公益我有兴趣,和人交流我很有兴趣。但是别人问我,我不一定回答,我问别人别人应该回答,我还是董事长嘛,告诉我,你们这件事情怎么样?我可以问问吧。但你问我,这些怎么干,我说不知道,你找老陆去。这是我们的合作关系,人们很难想象。

[曾鸣:昨天老陆他们开第一次业务会,都没通知我们,都不知道现在什么事情,会就开完了。]

因为我们有自己的乐趣,就应该这样才是对的,我要不这样我干吗去宣布我不当CEO了,他们全都知道了啊。那以后我讲任何话的时候,同事们还会相信我,阿里巴巴还会相信我吗?我难道今天还需要给大家一个形象,我退休了,其实我没退休,对我有什么好处?对工作有什么好处呢?

你未来有好几块,比如说物流、金融那边,平时还挺多事的,好多事情要主心骨拍板呢。

拍板一定是CEO的事情,董事长只会拍板董事长该干的事。什么是董事长?我会证明两三点,我做CEO时不敢说很好,但是不错。我今天当董事长,我证明什么是董事长,中国式董事长是跟CEO混在一起的,我把它分开了。CEO不应该跳到董事长的位置管董事长的事情,董事长也不应该跳到CEO的位置去。

那你觉得董事长和CEO在你这个公司,应该是什么样的关系?说我们一般人能听懂的。

比方说我们现在里面加了一点叫战略决策,战略是CEO的事情,决策困难的过程中需要董事长。第二个,我自己觉得会专注文化方面的乐趣和探讨。第三,是人才的培养,我是人才培养,不是训练。其实这个东西今天跟你们两个人谈得有点累,原因是什么呢?因为你没玩过这么大的,第二你们也没在我们公司待过。第三不要说你们,今天我可以讲你这样的问题我们在华夏同学会,几十个CEO坐在一起,问的是同样的问题。因为他们是不可想象的,因为他们从来没去思考过这个问题。我说我思考九年,六年准备,三年实施,你今天让他们一下子去接受?他们说你就太上皇嘛,那我怎么去解释我不是?

就像电影《让子弹飞》里,把肚子剖开,我就吃了一碗面?没用。对不对?你说我要管我什么都可以管,但我要不管我什么都可以不管,这样才对。

你不关心在移动时代阿里没有微信这样的产品吗?

关心又能怎么样子?我很想关心一个出来,关心不出来,对不对?我是很想关心个出来,也关心一两个微信出来,实际上我关心不出来,我很想关心,没有用。

关于未来:没有人谈未来的时候我们谈未来,大家都谈未来时你就回到今天吧

最让人惊奇的是,你之前说过的很多理想或者趋势未来,当时没有人信,内外部都不信,但结果都显示了。你怎么比别人看到那么远?当所有人都不信的情况下,又怎么做到?也许你今天讲的还有人不信,那明天或后天可以想象的场景是什么?

第一:客观来讲,我有很多没实现没成功的想法,也有胡想的,对吧?但是有几个运气比较好。我自己觉得,我可能花在对未来思考的时间上,远远超过对昨天的时间。这个我觉得可能我跟别人不一样,我老是在思考未来会发生什么事情,而且我是积极乐观地去思考未来会发生什么事情。甚至我看到未来有个麻烦会发生,我都会积极乐观地想,你要把这个问题解决掉了,就有机会了。

我总体是很乐观的。对阿里你会发现,每次即使说将来有个大灾难,我都是觉得,咱们把这个东西这样来对待:首先要发现灾难,然后用各种方法解决这个灾难。而绝大部分人不大会去看未来,即使看到未来后,如果发现悲哀了他就会真的被动,或看到喜悦他就盲目了。但我们发现悲哀以后,团队总是能够找到一个不同的方法去解决。第二:我觉得这是我的爱好,但有一天我相信因为这个爱好,我会担忧我出错,就像你押宝了三个都是对的,第四个刚好就错了,不能随便押。前几天我碰到几个很有名很厉害的老企业家,他们讲未来时我其实蛮悲哀的。他们以前的未来是对的,今天他们讲的未来可能是错的。昨天我见到当年我很钦佩的一个朋友,他在讲未来的东西,我都不知道该怎么跟他说。因为我觉得他的未来跟年轻人想的未来完全不一样,我最怕我有一天变成那样。所以我今天意识到这个问题的时候,我要退出这个位置,等到我没有这个意识的时候你说服不了我,你信不信?我到了55岁的时候,你想把我赶下台都没那么容易,这时候我觉得你想干吗?

那再过5年后,再有年轻企业家向你请教,让你谈谈未来建议的时候,你是不是也像现在这样?

你让我谈谈未来,我会谈一些人生的态度、人生的规律,但不会谈到你的行业、企业。汽车未来怎么发展?我哪儿知道?但这里有规律。所以这是我个人的爱好。

今天能说的阿里的未来会是什么?你觉得今天说人们会相信吗?

今天阿里的未来无数人的畅想比我们更多。有人说阿里巴巴会变得怎么样,有人说阿里的金融会怎么样,这个时候阿里是不需要去谈未来的,踏踏实实,没有人谈未来的时候我们谈未来,大家都谈未来的时候你就回到今天吧。我们今天得把自己定好,因为人是很容易倒的。你说今天阿里金融还需要再去讲未来吗?还是阿里巴巴、淘宝要讲未来?或者我们的物流要讲未来?别讲未来,他妈的把今天干好了。因为现在这种情况,大家都对你讲未来,你还要再讲未来,你就要飘起来,你不沉。所以这是太极和阴阳配合的程度。

你对阿里巴巴上市有什么期待?它会不会成为全球最大市值高科技公司?

不可能。第一阿里巴巴曾经有过上市的光芒,股票涨了那么多倍,两三天内,你别以为这是真的,股票后来掉到这几块,你也别以为是假的。有一天假设我们真成为了中国最大的,或者比全世界很多公司都大的,也别以为你真那么大。年轻的时候我很在乎别人看我,到我这个年龄的时候要在乎自己怎么看自己。

阿里巴巴要保持很冷静的思考,我们到底值多少,我们到底是谁,我们到底是哪里来的。所以公司有一天我相信过了多大的市值,并不会让我意外,当股票又狂泻,我也不会吃惊。阿里巴巴集团是一个结过婚也离过婚的,我们明白什么是婚姻,我们下过市,我们今天并不觉得上市对我们来说是个蜜月,你不要把婚姻天天当蜜月,那你受不了,生活就是这个样子。

如果有人问马云阿里1001个失败的故事或启发,有什么可以说的?

以前我想写这本书,后来我觉得我不适合写。我写这本书我还是会不客观的,我会美化自己,而且很多错误不愿意承认,总会说把它圆回来,一定会圆回来的,这100%。这个故事应该由别人去写,由别人去采访,由他们去讲。因为我自己来讲,我一定会圆回来。我觉得人啊,一定会走到本能。阿里巴巴其实我们不只1001个错误,我们看到这是个错误,连理的时间都没有。但我让这些错误最终变成公司成长的营养和肥料,而不是负担。

我跟你分享三个小故事:第一个,鲁迅写《老子出关》,老子出关的代价是要留下一本《道德经》,可是那些城里人把《道德经》随便跟杂物扔在一起了;第二个是陶渊明写《桃花源记》,武陵人向往美好的世界,可是去了天国,你什么都遗忘了,幸福剥夺了你思索的权利;第三是个经典的犹太笑话:男孩去印度成了大师,很多年后,母亲长途跋涉来到他静修之处,获准见他,但只准说九个字。他妈妈说:“谢尔顿,玩够了,回家吧。”这三个故事对你有什么启发?

出关是一种经历,桃花源是一个理想,犹太男孩像是一种信念。把这三个故事对应成阿里巴巴的三个产品,我倒没去想过,但确实看起来也像:电子商务对我们来讲是一种经历;金融,对我们来讲是个理想;最后是大数据,或者是一种信仰,可以这么理解。

你现在像这三个故事中的哪个?

……[能言善辩的马云沉默了。我们冒昧揣测,他现在并不是去了桃花源的武陵人,他还没那么逃离红尘。他也许一半是貌似得道成仙、却被母亲一句话就打回原形的犹太男孩,另一半是留下禅修悟道的真经、但后人可能不当回事的老子。退休后的马云到底将会做什么?是否还会成为社会企业家的另一种典范?只能且听下回分解了。年轻时的经历总是会影响一个人的后来命运。见证过落魄和成功的时候,再次认出它来就会容易得多。]

采访/丁伟、王长胜 编辑/魏寒枫 图表/黄朝 书法/慕云五

[责任编辑:李珣] 标签:马云 杨致远 关系 雅虎 阿里巴巴

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