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未来的社会由哪些现在的变量所决定?一个经济学家如何看待我们现在的生活和其中的问题 | 这个社会,对年轻人太好了吗?⑥


来源:好奇心日报

未来的社会由哪些现在的变量所决定?一个经济学家如何看待我们现在的生活和其中的问题 | 这个社会,对年轻人太好了吗?⑥

有个关于科学的小故事:

弗洛伊德给爱因斯坦写过一封信,在信里他说,世界上大概只有 20 几个人懂相对论,公众根本不懂,但他们崇拜你,知道你伟大。而现在是个谁,都可以谈心理分析,我的困境就在于这里。

刘擎在接受我们采访时举了这个例子。刘擎是华东师范大学政治学系的教授,他希望指出,和自然科学一样,社会科学也是有门槛的。

2016 年上海的绝对人口数在 21 世纪首次出现负增长。如“宽带山”一样的上海本地论坛表现兴奋,“硬盘终于减少了”。硬盘泛指在上海的外地人,带有贬义。这词源自宽带山论坛,因为“外地人”“ WDR ”“ YDR ”等相关词汇被屏蔽,论坛网友就借用电脑硬盘公司西部数据(Western Digital,缩写为 WD)一词将外地人称作“西数人”,最终演化成“硬盘”(YP)一词。

如果从本地居民的同理心或者常识来判断,外来人口的减少可能代表城市压力相对减小,代表生活空间有一定改善——如果服务没有变得更稀缺的话。但是接下来呢?到他们享受福利的时候,他们是希望这个城市更繁荣还是更凋敝?这个老龄化最严重的城市,如果未来没有足够多的就业人口,谁来让这个城市持续繁荣?

经济学家们通常会指出其中的危险之处:基于常识得出的结论,可能并不一定符合我们的真正诉求。

来自经济学家的观点之所以值得一听,是因为和思维方式有关,而不是建造学科壁垒以显示权威,阻隔沟通的可能。

这问题背后的实质是:未来的社会究竟由哪些现在的变量所决定?哪些容易被我们忽视?

它同时还关于我们对持续现代化的信心和决心。上海交通大学凯原法学院讲席教授高全喜在接受《东方历史评论》采访时认为,“我们形式上是一个现代国家,但实质上这一百年来我们没有完成古今之变。”其中之一,就是变成一个“经济自由但是又能够有福利的国家”。经济自由的几个面向,包括对私有财产的保护,价格依市场供需变化,包括劳动力在内的生产要素的自由流动。

总的来说,它反对行政干预,支持自由流动和个人追求利益的权利。

比如,我们是否可以住在城市里,且城市是宜居的?在早先,我们就已经指出,人们对城市的抱怨大多基于既有政策带来的麻烦。这些麻烦被冠以“城市病”的称号,试图用情绪压倒思考,影响我们理解城市的方式。

一方面这表现为不友好的户籍政策。但更本质的问题是,它关系到年轻人可以在哪里生活,并如何获得自身的成长?年轻人在哪儿,意味着未来的核心劳动力在哪儿。同时作为具体的个人,他们喜欢在城市生活,这里有更多的机会、资源,更容易保持学习的状态,而且,“城市的空气使人自由”。

在一个自由市场中,这些年轻人理应有更多空间去寻求发展机会,而不是受限于不合理的政策。

政策制定者可能不会这么想问题,他们关心眼下的地方政绩,但并没有清晰的思考和证据来支持短期的利益诉求。他们在公民榜样上做得可一点儿不令人鼓舞。

这个系列的第六篇,关于经济学者怎么看待我们生活中的问题 。受访者陆铭是个出生于 1973 年的经济学家,上海交通大学安泰经济与管理学院的特聘教授,主要研究劳动经济学、城乡和区域发展、社会经济学。2016 年 7 月,他出版了《大国大城》。

来自:亚马逊

如亨利·赫兹利特所说,“经济学的艺术,在于不只观察任何行动或政策的立即影响,更要看较长远的影响;不只追踪政策对某个群体产生的影响,更要看对所有群体造成的影响”。未来年轻人是否能生活在一个公正的社会,这关乎思维方式。因此在对未来社会的构想上,经济学家更多地诉诸于法律、政策。

59. 为什么我们单单从自身的经验和常识出发,无法做出明智的判断?

科学的问题老百姓还是比较愿意去把它交给专家去解决。比如像巴铁的问题,可能我们觉得也会有问题,但你不会在社会公众面前说,我们来个投票,要不要建。韩春雨的事件你也会说,这是杂志、学术界应该解决的问题,但普通老百姓会说“这个我不懂”。

社会科学的复杂性在哪里呢?我们谈的每一个问题,每一个人似乎都在发言。比如大城市人口要不要控制的问题。而政府的很多政策其实是在对老百姓的态度在起反应的。当很多人都认为城市的问题是人太多导致的时候,可能他在政策层面就倾向于采取这样的政策。我觉得差异是在这个方面。

一般来说,政府官员,普通老百姓,看一些问题,是从自己身边的感受来看。比如人多啦,拥挤,就看这些。

但有些事情只有放到全国发展和世界发展的趋势里才能看得明白,研究者看问题的时候会更加强调这个。否则我们的公共政策就会出现什么样的情况?往往我们看些局部、短期的东西,但是我们只看局部和短期东西的时候,其实我们损失了全局的长期的利益。就像我在书里面一直强调,我们要追求公共利益和长远利益。如果公共利益和长远利益被忽略的话,整个社会的蛋糕是被做小的,那实际上对国家发展和个人发展都不利。

美国著名的经济专栏作家亨利·赫兹利特,著有《一课经济学》等。来自:wikimedia

60. 我们对社会问题的判断会受限于哪些东西?

中国的问题实际上是两种类型的问题都存在。第一种类型的问题是知识层面的,就像你刚才说“我不明白”,但我说了以后你可能就明白了,那这个问题就解决了。

还有的时候,其实不是完全因为不明白,而是存在局部利益和公共利益、短期利益和长期利益的冲突。从我们制定公共政策的角度来讲,学者通常更多是看长期、看全局,但具体到某一地方,可能就会有问题。比如给定在我们现在财政制度的情况下,人口流入地就觉得我们没有义务来承担外来人口子女的教育问题。但是它怎么可能没义务呢?当然是有义务的。所以这里面有很多东西要去讲。

61. 人们反对腐败,但自己有特权的时候,都喜欢。这逻辑错在哪里?

腐败的本质是由特权导致的。当我们看到腐败的时候,别人有特权的时候,我们反对,我们不喜欢,但是我们自己有特权的时候,人们都喜欢。我们现在的很多制度和政策,是不是在保护我们的特权?包括我本人在内。因为我是城市人,我是上海人。我们这个制度实际上是在保护我们作为城市人的特权,我们都很欢迎。什么逻辑呀?如果我们欢迎保护自己特权的制度,但又反对腐败,那我们反的就是标不是本。

62. 比如说户籍制度,为什么总是难以有两全的办法?

我没有在我的一些研究里面发现收入和教育水平对人的公共政策态度或公共参与有显著的影响。在我的研究里面,我发现最重要的影响来自于出身。对于户籍制度,分出身在本地还是新移民,其实真正反对改革的是出生在本地的人。我最近有一个研究,就研究社会公众对外地人的态度。我发现其实真正对外地人比较有负面的评价,比较支持限制人口政策的,其实主要是本地人以及本地人里面的出生在本地的“原住民”。

来城市工作的农民工,数量近 3 亿。来自:wikipedia

63. 为什么在这个问题上,人们普遍缺乏同理心?

如何在公共利益和局部个人利益之间达成一种妥协?这个妥协的机制是什么?就是“无知之幕”。罗尔斯(John Bordley Rawls)讲这个东西,可能在中国的教育体系之下不太好理解。我就在书里讲了另外一个道理,“己所不欲,勿施于人”。

我特别讲到留守儿童问题。你就想这个事情,我们现在是城里人,我们不愿意外地人的孩子来读书。那你这样想,我们祖上都是农民呀。我们的爷爷进城了,如果按照今天我们在大城市里对待外来人口孩子的做法,我们的爸爸就是留守儿童。那你愿意让你爸爸成为留守儿童吗?很简单的一个道理,肯定不愿意。“己所不欲,勿施于人”,这是孔子的智慧。中华文明实际上是有这个智慧的。

我书里面还进一步讲了一个道理,如果你不学着妥协,那你忘了,如果你今天不会“己所不欲,勿施于人”的思维方式,明天我们来讨论一个政策,比如我们要不要对富人征重税?就轮到你受损啦!实际上,风水轮流转,今天讨论一个公共政策,你要“己所不欲,勿施于人”,明天我们讨论一个公共政策,别人“己所不欲,勿施于人”。这样,大家就能相互妥协,这是现代社会非常重要的机制。

64. 为什么我们应该从整体思考问题?我们如何可能从中受益?

我今天谈到的这些问题里面,涉及到公共利益和长远利益、短期利益和局部利益之间的关系。有的时候不把这个问题讲清楚,我们可能不太会意识到我们今天的一个想法和我们对于一个事情的态度,其实会影响到国家发展。

最近我有一次公众讲座,直接就用了“为什么我们对城市的看法会影响到国家发展”这样的题目。有些事情是这样的,站在我局部是合理的,站在国家层面来讲它就是不合理的。关键就是你要怎么看问题。我觉得我们中国人可能缺乏一个公民意识。什么是公民?公民就是说你要考虑公共利益,而且甚至为了公共利益做出个人利益的妥协。这个意识我们是没有的。

可能很多人会问我,我为什么要妥协?一个国家的形成或者公民社会的形成,恰恰就是今天你妥协,明天我妥协。今天可能我在这件事情上有点牺牲我作为个人的利益,追求了社会利益。下一次,我恰恰可能是现状的受损者,为了保证我的利益,别人妥协,这个社会就可以往前走。中国当前的很多问题,就是因为中国人自古以来就是我只考虑自己和我家人就行了,超出我家庭边界的事情都和我没关系。这是中国小农社会里面留下的东西。

但问题是这样,中国今天已经现代化了,我们的经济, 90%已经是工业和服务业了。城市人口比重已经超过一半了。这种现代社会需要什么?就是在更大的范围之内实现某种合作,但是我们没有这个意识,所以很多公共政策就僵在那里。

世界上有没有哪一个国家,城市化的进程在 50% 多,这个国家就是现代化国家的?一个国家一定是越发达,城市化率越高。如果这是大家承认的一个世界普遍规律,那就意味着,未来中国你只要想发展,一定是农民进城是大势。那么我就要问了,解决农村孩子的教育问题该怎么解决?不就清楚了嘛。所以我曾经写过文章,只有让留守儿童进城才是解决问题的唯一出路。很多人问我为什么是唯一出路?因为我刚才讲的这个道理。你只要想发展这个国家,城市化率不断提高,不可能总是爸妈进城,孩子在农村待着,不可能的嘛,很简单的事情。而且这些孩子长大之后,随着城市化的进程,他们还要成为城市未来的劳动力。他们的质量越好,对城市也越重要。你要靠他养老的。

中国现在有 6000 多万留守儿童和 3000 多万的随迁子女。来自:zuowen1

65. 公共利益指的是什么?为什么它仍然是主张自由的?不会有滑向集权社会的危险?

我以留守儿童为例,如果从公共利益角度考虑,我们现在有 6000 多万的留守儿童(当然最近国家修改了定义,一下子变成 900 万了我们先不说,我们按老的定义来),还有城市随迁子女 3000 多万,加起来有一个亿的孩子。这一个亿的孩子占到学龄儿童大概三分之一左右,我们就想很简单的一个问题,中国将来要产业升级,要经济发展,劳动力的总量要出现萎缩了,那么这一个亿是不是你宝贵的资源?那么从公共利益出发,你是不是应该尽量把这些人的教育做好。那你是不是让这些孩子越是在教育好的地方接受教育,这一个亿的人力资本就越能得到更快的提升。这是公共利益。

这些孩子如果在大城市接受教育的话,其实你再往下问,得益的是谁?得益就是大城市。因为这些孩子长大以后就是在这个城市里面提供服务的,现在你不让这些孩子在这些城市里读书,谁受损?

你看在我们这个例子中,我们很多思维方式就面临局部利益、短期利益和全局利益、长期利益之间的冲突。我们现在的做法是很傻的,最后事实上把这些人留在大城市,又因为我们今天这个做法,使得未来当他长大的时候,他的人力资本实际上不够好。

而且这些人在小的时候,他受到这个城市不公正待遇以后——做我们这类研究的人,经常讲一句话:“你现在如果不造学校,未来你就得造监狱。”这话也许不太严谨,但我想意思应该是对的。

66. 年轻人没有那么多成见,容易沟通,但为什么他们难以对社会产生影响?

你要听凭我的第一感觉来谈这个问题,我觉得有两个问题是蛮紧迫的。第一种紧迫性我觉得是在比较高的层面,比如说制定政策这个层面,我觉得我们很多政策的制定,特别在我今天谈到这些问题的制定上,我觉得多学科的交流不够。

因为我们今天谈到的很多问题,其实会特别跟我们现在这个行政管理体系的规划部门有关。但是我觉得,在制定规划的时候,来自经济学和社会学的声音我觉得不够。因为经济学和社会学关注的问题更多可能是刚才我们讲到的整个社会经济发展里面长远的问题,包括效率和公平的问题。相对来讲,传统的规划没有更多考虑经济发展的后果,包括区域经济发展也是这样子的,很多规律性的东西总结不够。在相对来说和市民更为相关的部分,我觉得,如果我们现在对很多问题的讨论更加有一点包容和开放的心态,很多事情会好一点。

你比如说年轻人没有那么多成见,可能我们沟通起来会比较容易一点,但如果说一个人有很深的成见,就觉得今天发生的很多事情是伤害了他们,有时候沟通起来是蛮难的。

农民工子弟学校,来自:tiexue

67. 一个政策或法律出台之前,为什么要多问问是不是别的国家也做过?

罗尔斯(John Bordley Rawls)讲的这套东西,实际上提供了一种实现社会的理想状态或者公共政策某种最优状态实施的途径,但是我觉得途径也许不是唯一的,或者换过来讲,我们不能等所有的条件都……你说现在中国肯定没有一个很成熟的现代化体制,但是我们这个体制里面,也不能说完全没有公共政策的议事议程。你也不能说我们政府公共政策制定的目标不是为了达到社会的最佳状态。

如果我们可以在比如说听证会、政府的决策制定过程当中、人大制定的法律的过程中,我们政府考虑一个政策如何实施当中,如果能让各种各样的声音和利益坐下来谈一谈,我觉得也可以的。但问题是现在这个过程都没有。有这个过程的时候,我们很多老百姓缺乏我们刚才讲到的公共利益、个人利益、长期利益和短期利益的妥协。如果我们的公民有刚才我们讲到的公民意识,再结合现有的意识,我觉得可以改进很多了,然后慢慢往更理想更稳定的制度去过渡。

如果说能有更加畅通的机制,能够让学者的声音更好地在一些渠道里面沟通,我觉得有些问题是可以解决的。这里面还有一个很遗憾的地方,就是学术界本身的争论也很大。有些东西是这样,中国整个的社会科学界也在进步,但是我们跟国际上学术界脱节,交流得太少了。

虽然说进步也很快,但我总的感觉是我们在政策制定时,还有我们学术界在表达观点时,其实对于一些理论的基础,对于国际上正在发生的事情,历史上走过的道路,了解还不是很够。我最近也经常在讲,有时候我们讲一句话出来,或者政策上有个提法,是不是可以多问问:我们今天这个提法和我们的政策,别的国家在做吗?或者历史上有过吗?或者再讲简单点,我们怎么把它翻成英文。如果这些问题都解决了,那么八成我们的做法是有普遍规律在后面的。如果我们今天做的事情是历史上别的国家没做过,现在也没有哪个国家在做,翻成英文也很难,那我觉得我们就要小心点了。

但是恐怕我们现在很多事情都是这样子的。

68. 别人的经验为什么值得我们借鉴?关心别处发生的事儿不是瞎操心?

现在我们一方面和国际比较得不够,比较的时候又出了很多错,然后盲目相信我们跟别人是不一样的。你看很多人讨论问题是这样子的,我们和别的国家不一样。如果讨论问题,你十个问题有一个和别的国家不一样,也许我可以接受。但如果十个问题有九个和别的国家不一样,那我觉得我们就危险了。

我给你举一个具体的例子,在国际比较里,比如最近在讨论上海未来的时候,有一个具体的政策,未来要减量供应建设用地。人们觉得现在上海太大了,大无非就表现在两个方面:一是人,二是地。这里面涉及到的问题,上海未来的发展,到底我们应该把多少用地变为建设用地。

有人算了一笔账,上海建设用地在整个城市的比重有 45%。那么他就做国际比较了,你看别的国家大都市圈,大概这个比重在 20%, 30%。东京大概 30%几,所以上海的建设用地占比太高了。这个数据我先不去追求他正确不正确,至少你在比较的时候,我们上海现在管辖的面积比别的大都市圈要小呀,我们算建设用地占比时的分母是小的。我们举东京的例子,东京都市圈的面积是上海的两倍,但上海的面积只有这一半大,在这里面算 45%,分母小了,你真正应该比的什么?比的是我在整个东京圈这个范围里面,城市这个部分蔓延的半径多大。这么一看,东京这个城市的蔓延,短的地方大概 50 公里左右,长的地方可以达到 70 甚至 80 公里。而它到 50 公里的时候为什么停下来了?因为西边是山。建筑成本高了,就停下来了。东京东边是海。它有自然地理的局限把它局限住了,上海没有这些问题。我们往西都是平原,所以在这样一个比较中,比都比错了。

69. 为什么可共享的信息越来越多,我们却越来越狭隘了?

简单逻辑太多,害死人。现在我给你举几个例子,在今天我们讲到的话题里面。就这么几个流行的观点导致了很多问题:第一,城市太大了;第二,中国地区不平衡,是因为资源过度集中在沿海地区和大城市。主要就是这两个大问题,其实这两句话都是不对的。就像这种简单思维,流毒非常深,影响面非常广。

其实这也是全球范围内出现的事情,有很多事情全球范围内都在产生,比如反智主义、民粹主义,都在抬头。但我觉得我们也不要扯那么远了,就讲我们中国的事情。第一,我觉得我们很多时候还是信息不够通畅。第二,有信息的时候,这个信息也混杂。科学的不科学的都混在一起。然后人在面对这些信息的时候,缺乏自己的理智分析,理性分析。我们不是很有那种冷静的思考,去怀疑我们听到的声音,而是容易去接受一些比较容易接受的东西。

比如说看到城市拥堵了,就说人太多了。这种就很容易接受对不对?我们就以这个为例子好了。但我们就忘了问一个问题,世界其他国家的大城市,人口都在增长。城市病最严重的时候是在 50 年代,现在人越来越多,城市病却得到了治理。那城市病跟人多又有什么太大关系呢?我不能说没有关系,但说明人的数量在决定城市病的过程当中是一个不重要的因素。

另外,我们现在很多人说,外地人口到我们这边来读书会抢掉我们的资源。资源无非是供给和需求的问题。当需求增长时,为什么要去抑制需求呢?你可以增加供给,多造学校不就行了。我们容易接受比较直接和流行的观点,还有就是和我们成见有关的观点,很少理性去分析,背后为什么形成这些问题,别的国家都是怎么做的,我们不大去讨论这些问题。

交通拥挤是典型的城市病,来自:pixabay

70. 公信力为什么那么容易丢失?

对于媒体本身,我倒认为它是中性的,不管传统媒体还是新媒体。但新媒体传播速度快,影响面大。这个大家都看得到。

我觉得更重要的东西是,现在为什么会出现这种问题呢?我更多还是从学术界自己去反思,一个成熟的社会,在美国这样的社会,包括像特朗普整个竞选过程当中,你可以看到也有很多被精英认为不对的东西,传播得很快,并且很有可能成为支持他上台的一些道理和理由。但是我觉得一个社会存在一些这种错误的认识,或者反智主义的,我觉得还算正常。因为毕竟不是每个人都受过高等教育,也不是每个人都知道真相。

但政府最好要保持社会的开放性和信息的公开透明,如果信息是有偏的,那么,一旦出现关于政府公信力的“塔西佗陷阱”(注:指当某一组织失去公信力时,无论说真话还是假话,做好事还是坏事,都会被认为是说假话、做坏事),就会导致政府公信力下降。

日本东京,来自:wikimedia

71. 政府到底有没有在歧视外地人?它是不是知道自己在违法?

作为一个社会科学家来谈这个问题,先谈法律层面的问题,在法律没有界定到的问题层面,我们谈道德。但是中国现在很多问题是在法律清楚界定的事情里面,恐怕我们都没有做好。比如外来人口随迁子女进城市受教育,这是符合义务教育法的。如果所在城市的政府不给他提供义务教育,这是违反义务教育法,就这么简单的问题。中国说我们现在要建设法治社会,要依法治国,那你现在到底是行政大还是法律大?

我们又回过头来讲老百姓,老百姓很多声音还支持,说外地人不应该在这里上学,你说这个言论是不是违法的?我们把它放在美国的环境下讨论这个问题,比如美国政策上肯定不能歧视黑人。那么相应的,老百姓你也不能公开发表歧视黑人的言论。道理一样的。我们现在法律上说,政府的做法是错的,那么老百姓发表歧视外地人的言论,你这个言论本身也在支持违法行为。

72. 为什么医患关系频频发生?

我来跟你举个例子,也许有些事情就清楚了,也是真实的事情。我有一个朋友是铁路局的局长,有一次我们在开会的时候,他给我们讲了个案例。说有一个日本教授来中国,他把他的太太带到西藏去玩,结果高原反应,这个太太身体不适,住院,抢救没抢救过来。这个太太就死了。我们铁路局长很紧张,说这个要赔偿,我们就准备了一笔钱。过段时间没来,再过段时间,日本人来了,我们以为是要赔偿了。结果日本人说我们这次在进藏之前,没有充分地估计我们身体的问题,请你们原谅。

很多问题是这样,我们把它单独放到中国来看,好像讲不清楚,但刚才我讲的事情同样发生在中国,我们该怎么去面对。契约社会里,最重要的就是每个人的责、权、利非常清楚,并且受到法律的约束和保护。我把病人送到一个医院去,实际上就有一个契约在里面,医疗里面的一些风险是我愿意承担的。

我试图从这些例子里抽象出一些大家可能平常不太关注的一些角度。这种角度其实是有共性的。这个社会本身是一个契约,都在这个契约里面。医患关系,包括我们今天谈的大量问题里面,对契约双方的权利和义务是有清楚界定的。但是我们有没有尊重这个契约规则?

你表面上看是医患关系的问题,但我们很多问题体现里面都不够尊重社会契约。比如说签了房子的买卖合同,可以毁约。我们政府也可以带头毁约,突然可以在今天宣布,明天限购。很多人都签好了合同,不能去登记。我们还有没有一点契约精神?还有理财产品,你买的时候你签了字的,上面写了不保本,然后呢,万一不保本,我们再到政府那里去请愿。我觉得本质问题在这里。

西方发达社会为什么发展到现在,我觉得从社会契约论开始,让大家形成了一种意识。像我刚才讲的日本人也是这个例子。同样道理,在类似医患关系这样的事里,涉事各方的责、权、利是可以用法律讲清楚的。

18 世纪法国启蒙思想家卢梭的作品《社会契约论》,来自:亚马逊

73. 为什么说,老百姓觉得自己是受到保护的前提条件,是有知情权?

虽然这个话题本身和我们今天谈的国家、城市和区域发展没有直接联系。但我为什么愿意谈这个话题呢?因为总的来说,我们在很多事情上面,本质上的问题是,不管是从信息的透明度,还是整个过程的进展,我们怎么能让老百姓相信自己是受到保护的?

市场经济、民主政治、法治社会,到底在我们这个国家如何体现?我觉得要再问一句。你说中间谁错谁对,不管怎样,你得让我知道,信息的知情权我得有吧。

但话又说回来了,我们这个社会怎么变成这个样子的?如果我们这个社会人人都认为特权是错的,如果人人都有一个公正的价值观,可能我们今天面临的很多问题就没有了。我们都是在自己拥有特权的时候喜欢,这就使得发生很多问题的时候,涉及到特权的问题,我们不会觉得这是不可以的。我们根生蒂固地崇拜特权,最终,普通人的权利却得不到保障。

74. 在公共领域发言,为什么要承担责任?

我认为一旦进入到公共领域,每个人说的话就有公共含义了。就像在美国环境里面,很多人可能有种族歧视的想法,但美国社会可以保证,如果你在公众领域表达这种看法的话,你就是错误的,甚至要负法律责任。

我觉得我们也是一样,我们每一个人对很多事物有看法,但是我们要有意识,这个看法一旦进入公众领域之后,它会有——我们经常用一个词,叫“负外部性”——就你会影响到别人,影响到公共政策最后制定的结果,这个结果又会影响到社会公共福利,要有这样一个意识。有些东西都超出法律范围了,比如说种族歧视可能是在法律上可以界定的,但我对一个政策发表一个不负责任的观点,没有经过大脑,可能并不违法,我想我们还是理性公正一点,避免出现严重的负面影响。

75. 为什么说我们的问题是管制太多导致的?

我现在觉得特别紧迫的是什么?就是在中国这个社会大变革时代,整个社会经济进步如此之快,加上中国经济社会的转型特征。转型特征带来一个什么问题呢?就是很多我们现在既有的社会科学知识,比如经济学,社会学和政治学,他们所研究的对象是比较成熟的理论,就是我们在大学里接受的这套理论。它基本上针对的是一个比较成熟的社会,比如我们研究的是市场经济,研究的是民主政治,法治,但它不太研究当这个社会还不是市场经济,民主政治和法治社会的时候,如何过渡到刚刚我们讲的状态,而中国今天大量的问题都属于转型当中的问题。首先对这些问题的解释,恐怕要跟解释一个成熟市场经济的逻辑不太一样,另外在解决方案上,也不太一样。

你比如说美国的很多问题是因为管制不足导致的,因为它市场经济比较自由,所以它很多管制将来要加强。而中国的问题是管制太多导致的,这完全是不一样的。

我觉得在知识界和学术界出现的问题,恐怕我们真的要反思。我简单罗列一两条。第一,我觉得我们很多人在讲话的时候是在使用比较成熟市场经济体制下面发展出来的那些东西,但并不对当代中国具有很好的解释力。因为你要在理论里面加中国的结构,中国政府是怎么行为的,中国的政策是什么样子的,去解释中国的情况。第二,也有另外一种类型,他讲了很多现象。这些现象对不对呢?对的。但原因没找对,是因为对我们整个现代社会科学的知识体系不够了解,对经验研究结论,国际经验在发生什么事情,也不太了解。这两种倾向我觉得都会导致在很多问题和公共政策讨论上非常困难。

经济学的主要创立者亚当·斯密,著有《国富论》。来自:wikipedia

76. 为什么一个经济学家不应该说“我已经厌倦了现代化”?

很难达成共识是因为我们已经缺乏倾听不同声音的态度啦。如果我们真的能去倾听一些声音,我觉得不难。因为我这个书出来之前和之后,我都有很多场合去跟社会各界沟通,包括我做新书发布会的时候,我就直接面向市民。我觉得他们都听得明白我在讲什么。我没有碰到他们好像对我的观点有非常直接的批评。

相反,我听到的一些批评,都不是来自社会公众,而是来自于学术界内部。然后对我书中的一些观点做曲解,断章取义,或者批评一些其实并不重要的东西,那些不重要的东西未见得是错误,对整个书的观点并不构成根本性的影响,而是大家的理解和界定不太一样。

但我们可能是成见太多,成见太深,理论又不够,国际经验又不熟悉,缺乏刚才我们讲的意识。

我们很多时候在说一些话,都不知道讲这些话,国际上别人都听不懂的。比如我讲到城市人口事情的时候,我们就问一个很简单的问题,如果我们现在把我们在规划里提的目标翻成英文,拿到国际上去讲,你觉得别人能听得懂吗?比如说我们要把人口控制到多少多少万,怎么翻译?别的世界上有哪个城市是这样提的?然后别人问你,你怎么做?你去跟别人讲。很多时候我们在说一些话,这些话实际上也是学者在提,我们学者就忘了,你现在讲的这个说法,别的国家在提吗?

作为一个学者,我觉得我不能苛责普通人。但有学者住在北京,说我已经厌倦了现代化。哲学家可以说说,一个生活在北京的经济学家说我已经厌倦了现代化,我觉得不要说。

77. 还有哪些东西没有共识?我们没有共识的那些东西,可能就是普适价值。

这个问题蛮有意思的,我们来讲讲看。第一条,你觉得我们对市场经济有共识吗?市场经济三大原则,第一,价格主要由供求决定;第二,生产要素要自由流动,注意,这里包括劳动力;第三,保护私有产权。你觉得这三条有共识吗?没有共识吧。

我们再来讲第二条,你觉得我们对公正有共识吗?包括我们刚才讲的,己所不欲勿施于人。也没有共识。

第三条,我们对文明有共识吗?我们怎么理解文明?

78. 一个文明的社会什么样?为什么令人向往?

现代文明最重要的标志是对弱势群体的关怀和照顾。这条支撑了公共政策和公共服务要倾向于弱势群体。这条我们有共识吗?好像也没有。

我们对文明城市的理解,要我说,就是干净、漂亮、不随地吐痰。

我们再问问,上海的价值观是什么?你比如这两天,特朗普上台以后,纽约市长有一封公开信,我们纽约就是包容,平等,就是我们的价值观。所以如果你们在全国任何地方受到歧视,纽约州永远向你开放。

人家有价值观。这才是伟大的城市、伟大的国家,人家纽约为什么没有考虑说,哎呀,如果我今天讲这话以后,全美国 3 亿都跑到我纽约来了,我房子不够住,人家怎么不想这个?所以我们不是差一点点,我们差太多了,我们对很多基本问题的共识都没有。

美国纽约,来自:wikipedia

一个城市考虑自己的长远发展,你有一些基本的价值观和共识以后,再去讨论,我做到做不到是另一码事,我可以说我花 30 年, 50 年做,但我方向是对的。比如说廉租房的提供,要逐渐覆盖到常住人口,至少要逐渐非本地户籍常住人口的覆盖面。再比如说户籍制度,我不能一下子放开,那我设一个目标,我不让非户籍人口的比重上升。我给政府官员上课时,政府官员说我们户籍制度改革很难,我说要求不高,我们可不可以设置一个目标,不让非户籍人口的比重上升,这不难吧。或者说你一年下降一个百分点,可以吧,不难的。

79. 形成共识,经济学家和个人都能做什么?

我觉得从个体来讲,我只能尽力。做好研究,做好传播,这是我努力的方向。至于这个社会怎么变,坦率讲,我也不知道。

我现在觉得比较乐观的结果就是经过了这样的研究,传播,共识再形成一点,公共政策的制定可以更加良性一点。悲观一点,就是前面讲的那句话,短期越悲观,长期越乐观,也许我们真的需要这些问题爆发出来以后才能推动改革。

但遗憾的是,我们为什么要这样子呢?你比如说我在书里的后记讲到,美国黑人读书的问题。中国今天碰到的问题,不会比当年在 60 年代的美国,黑人要跟白人平权的问题更严重。在那个年代,肯尼迪派出军队保护黑人进学校。人家做到了。那你说我们今天的事情有多难呀?还没有到这个地步吧?现在是我们的地方政府主动拆学校!所以很多东西很荒谬。

80. 一个公正的社会是什么样的?

我们很多公共政策,不光是政策制定,还有执行,都违背了很基本的原则。这个基本的原则就是——公正。

这个公正里面还包括了第二层含义,逆向歧视。所谓逆向歧视就是保护弱者,比如在美国的教育里面,他要把高等教育里面的一些名额拿出来给少数族群。比如救济和奖学金给穷人,这是公正的。

公正的意思是说,首先人人平等。其次我还逆向歧视,把一些好处和优惠给穷人和弱者。这是公正。但我们现在好多政策它不公正,最后也不逆向歧视。

比如户籍制度。我们现在的户籍制度实际上是在保护富人,因为你的户籍制度实际上是跟公共服务挂钩。外来的人口,虽然也有富人,但平均来看,它在经济上是低收入者更多,政治上,他没有什么权利,社会上,他是受到各种各样歧视的,他是弱者。他是常住人口,按道理,公共政策反而应该是逆向歧视。而现实是,这个总体上的弱势群体(也是相对低收入的群体)是被政策歧视的,所以,这没什么公正可言。

(后续报道,陆续更新)

本篇报道涉及的人物:

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陆铭:上海交通大学安泰经济与管理学院特聘教授。著有《大国大城》《空间的力量》等。

他说:“越是将历史拉长了看,我越是相信,决定人类发展轨迹的是普遍规律,每个国家的特色只会在普遍规律下开花结果。”

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